Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 01 nov 2017 16:50

Deeltje is golf, golf is deeltje. Wat we trachten te beschrijven is wanneer een golf een deeltje wordt. Dat noemt men het ineenstorten van de golffunctie. Dat heeft niets met een waarnemer te maken. Dat heeft met bepaalde interacties te maken.

Jouw bewustzijn dat een golf zou doen dichtklappen heeft geen enkele wetenschappelijke waarde, integendeel. We weten perfect dat er absoluut geen enkele bewuste waarnemer nodig is om van een golf een deeltje te maken. Dat zien we in miljoenen experimenten.

Google en je zal geen enkele wetenschappelijke site vinden dat iets anders beweert. Wat je wel zal vinden zijn duizenden sites die perfect uitleggen waarom jouw "theorie" (eigenlijk wishfull thinking) fout is.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door LonelyThinker » 01 nov 2017 17:03

Je hebt nog altijd de willekeur in de opbrengst van het meetresultaat, dat wil zeggen, of je |A> of |B> krijgt, is, voor een individueel geval, gegeven de kansverdeling, volkomen willekeurig (binnen zijn eigen lichtkegel). Ik vermoed dat deze willekeur is bij te sturen door het bewustzijn. Dat wil zeggen: als er geen bewustzijn is, is het willekeur, als er wel bewustzijn is, is er (mogelijk) andere willekeur (andere meetresultaten met een willekeurig patroon).

Ik ga vandaag niet meer reageren omdat ik aan de alcohol ben geraakt vandaag. :D

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 01 nov 2017 17:51

LonelyThinker schreef:
01 nov 2017 17:03


Ik ga vandaag niet meer reageren omdat ik aan de alcohol ben geraakt vandaag. :D
Ik merk het. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 02 nov 2017 06:01

Mogelijkerwijs is er in werkelijkheid helemaal geen golffunctie. Het is in wezen niet meer dan een wiskundig model dat toevallig(?) perfect lijkt te werken. Het enige watwij ervan wetn komt voort uit dezelfde gebeurtenissen, die in de theorie als "waarnemingen" worden beschreven. Wat er in de tussentijd gebeurt (indien er al iets gebeurt) weten wij niet, behalve dat het resultaat berekent kan worden door ervan uit te gaan dat in zekere zin alle mogelijke "paden" worden doorlopen. (door een en hetzelfde deeltje!). Daar waar die mogelijkheden elkaar versterken is de kans op de gebeurtenis groter, daar waar zij elkaar tegenwerken is de kans het kleinst. Maar elke gebeurtenis geeft een eenduidig resultaat: Ze vindt plaats of ze vindt niet plaats. Of de deeltjes daadwerkelijk meerdere paden tegelijk volgen, dat weten we helemaal niet. Als we dat trachten te achterhalen hebben we eerder waarnemingen nodig, en een waarneming betekent een gebeurtenis, die het resultaat radikaal beïnvloed. Het is alsof je een volkstelling wilt houden door de mensen uit de steekproef dood te schieten en de lijken te tellen. (in geval van fotonen geeft dit vrij goed weer wat er gebeurt)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door LonelyThinker » 02 nov 2017 09:44

Peter van Velzen schreef:
02 nov 2017 06:01
Of de deeltjes daadwerkelijk meerdere paden tegelijk volgen, dat weten we helemaal niet. Als we dat trachten te achterhalen hebben we eerder waarnemingen nodig, en een waarneming betekent een gebeurtenis, die het resultaat radikaal beïnvloed.
Dan heb ik een kwestie: als je een deeltje, geproduceerd bij A, detecteert bij B, weet je niet wat het tussen A en B gedaan heeft. Maar als je een detector C tussen A en B plaatst, en je detecteert daar een deeltje, weet je dat daar deeltjes kunnen zijn. Je kunt niet zeggen of het in C gedetecteerde deeltje ook, als het niet 'onderschept' was in C, verder was 'gevlogen' naar B, maar je weet wél dat de deeltjes die op weg zijn naar B niet per definitie C vermijden!

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 nov 2017 09:59

LonelyThinker schreef:
02 nov 2017 09:44
Dan heb ik een kwestie: als je een deeltje, geproduceerd bij A, detecteert bij B, weet je niet wat het tussen A en B gedaan heeft. Maar als je een detector C tussen A en B plaatst, en je detecteert daar een deeltje, weet je dat daar deeltjes kunnen zijn. Je kunt niet zeggen of het in C gedetecteerde deeltje ook, als het niet 'onderschept' was in C, verder was 'gevlogen' naar B, maar je weet wél dat de deeltjes die op weg zijn naar B niet per definitie C vermijden!
Goed bedacht.
Hier zit echter een addertje onder het gras.

Als je een deeltje bij A produceert en het vervolgens waarneemt bij B is niet gezegd
dat als je een nieuw deeltje bij A produceert je het weer waarneemt bij B.

Denk aan de theorie van de nauwe spleten en tralies.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door LonelyThinker » 02 nov 2017 10:39

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 nov 2017 09:59
Als je een deeltje bij A produceert en het vervolgens waarneemt bij B is niet gezegd
dat als je een nieuw deeltje bij A produceert je het weer waarneemt bij B.
Inderdaad. Je kunt elk individueel geval niet 'overdoen' om aan te tonen dat het resultaat hetzelfde is. We zijn afhankelijk van statistiek door de willekeur waar we mee te maken hebben. Maar als we géén deeltje afvuren bij A, komt er noch bij C, noch bij B een deeltje aan. We kunnen beredeneren dat als we een enkel deeltje afvuren, en we meten soms een deeltje bij C als we daar meten, en soms een deeltje bij B, dat verderop ligt, als we daar meten, dat deeltjes op weg naar B, C zouden kunnen passeren. Want waarom zou je in C wel een deeltje kunnen detecteren maar zou er geen deeltje kunnen passeren?

Helemaal begrijpen doe ik het zelf ook niet. :D

Als je de meerpaden zienswijze hanteert, IS een deeltje overal, MAAR WEL met een zekere waarschijnlijkheid.

Het lijkt een ontologische definitie kwestie, wat ik prima zou vinden. ;)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 03 nov 2017 05:59

LonelyThinker schreef:
01 nov 2017 17:03

Ik ga vandaag niet meer reageren omdat ik aan de alcohol ben geraakt vandaag. :D
Ik ga het vnv nog eens mét alcohol proberen misschien dat ik dan weer mee kan komen. Out of the box solution, who knows. [-o< :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 03 nov 2017 09:59

LonelyThinker schreef:
02 nov 2017 10:39
Want waarom zou je in C wel een deeltje kunnen detecteren maar zou er geen deeltje kunnen passeren?
Omdat detecteren een aanslag op het deeeltje is. Wat gedetecteerd wordt, passeert niet meer. In geval van een foton betekent detectie zelfs vernietiging! Je kunt dus geen deeltje detecteren dat passeert. Elk deeltje dat je bij C waarneemt komt nooit meer in B aan. Helaas Pindakaas.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 03 nov 2017 10:07

LonelyThinker schreef:
02 nov 2017 10:39
Want waarom zou je in C wel een deeltje kunnen detecteren maar zou er geen deeltje kunnen passeren?
Je kunt de passage wel detecteren, maar er is een probleem.

Iets kan niet gemeten worden zonder verstoort te worden, dus zal het ergens anders uitkomen als wanneer er niet gemeten was.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door LonelyThinker » 03 nov 2017 10:42

Peter van Velzen schreef:
03 nov 2017 09:59
LonelyThinker schreef:
02 nov 2017 10:39
Want waarom zou je in C wel een deeltje kunnen detecteren maar zou er geen deeltje kunnen passeren?
Omdat detecteren een aanslag op het deeltje is. Wat gedetecteerd wordt, passeert niet meer. In geval van een foton betekent detectie zelfs vernietiging! Je kunt dus geen deeltje detecteren dat passeert. Elk deeltje dat je bij C waarneemt komt nooit meer in B aan. Helaas Pindakaas.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
03 nov 2017 10:07
Je kunt de passage wel detecteren, maar er is een probleem.

Iets kan niet gemeten worden zonder verstoort te worden, dus zal het ergens anders uitkomen als wanneer er niet gemeten was.
Ja, dat weet ik. Ik heb het dan ook over twee verschillende metingen: de meting in B of de meting in C.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 06 nov 2017 21:30

The late American physicist John Wheeler first posited what became known as the “delayed choice” experiment as part of a series of thought experiments he began publishing in 1978. His Gedankenexperiments went one step further than the classical double slit. The photons were not observed going through the plate, but instead were measured afterwards.

He theorised that they would still behave as particles, despite not “knowing” they were being measured until after passing through the plate. Experiments conducted in 2007 by French scientists confirmed this was precisely what happened.

An even more ambitious thought experiment used light from a distant quasar being gravitationally lensed through gravity, raising the notion that a photon “chose” to behave either as a particle or wave based on the actions of an experiment carried out many millions of years after it was created.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%2 ... onclusions

Is een foton nu een golf of een deeltje of geen van beidde?
Wheeler's delayed choice experiment is actually several thought experiments in quantum physics, proposed by John Archibald Wheeler, with the most prominent among them appearing in 1978 and 1984.[1] These experiments are attempts to decide whether light somehow "senses" the experimental apparatus in the double-slit experiment it will travel through and adjusts its behavior to fit by assuming the appropriate determinate state for it, or whether light remains in an indeterminate state, neither wave nor particle.[2]
The thing that causes people to argue about when and how the photon learns that the experimental apparatus is in a certain configuration and then changes from wave to particle to fit the demands of the experiment's configuration is the assumption that a photon had some physical form before the astronomers observed it. Either it was a wave or a particle; either it went both ways around the galaxy or only one way. Actually, quantum phenomena are neither waves nor particles but are intrinsically undefined until the moment they are measured."[3]
En dit hebben we nu net gedaan over een heel grote afstand.


http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01180.full
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door LonelyThinker » 09 nov 2017 16:05

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
03 nov 2017 10:07
LonelyThinker schreef:
02 nov 2017 10:39
Want waarom zou je in C wel een deeltje kunnen detecteren maar zou er geen deeltje kunnen passeren?
Je kunt de passage wel detecteren, maar er is een probleem.

Iets kan niet gemeten worden zonder verstoort te worden, dus zal het ergens anders uitkomen als wanneer er niet gemeten was.
Ik bedoel dat als een deeltje bij B gedetecteerd kan worden, het er noodzakelijkerwijs in principe moet kunnen "passeren", immers, als het deeltje er niet kan passeren, hoe kan het daar dan ooit gedetecteerd worden?

Tenzij deeltjes nergens zijn totdat ze gedetecteerd worden, wat Quantum Field Theory geloof ik zegt... :shock:

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 09 nov 2017 16:12

LonelyThinker schreef:
09 nov 2017 16:05
Ik bedoel dat als een deeltje bij B gedetecteerd kan worden, het er noodzakelijkerwijs in principe moet kunnen "passeren", immers, als het deeltje er niet kan passeren, hoe kan het daar dan ooit gedetecteerd worden?
De verstoring treed op tijdens het detecteren dus tijdens het passeren.

Ook hoeft alles wat van A naar B gaat op het zelfde punt uit te komen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 12 apr 2019 18:17

De uiteindelijke, finale waarnemer van het hele quantumexperiment is een bewustzijnd wezen. En daar gaat het om. Dat de detectoren op zichzelf het interferentiepatroon veroorzaken is niet voldoende. Je kan immers zeggen dat het hele quantumexperiment met zijn detectoren in superpositie is totdat een bewustzijn ernaar kijkt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie