Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 02 jan 2021 08:42

Peter, HIER ga ik proberen te argumenteren waarom ik denk dat bewustzijn een verschil maakt met een detector op vlak van waarnemen wat er bestaat. (in relativiteitstheorie).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 02 jan 2021 13:57

maarten speciaal voor u de connectie tussen bewust zijn en QM een historisch overzicht - mooi overzichtelijk en simpel uitgelegt :








Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9275
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 02 jan 2021 14:03

MaartenV schreef:
01 jan 2021 22:36
Heeck, onderaan het artikel op de website zie ik geen commentaren staan. Ik heb ook geen weet van een artikel dat een antwoord zou zijn op dit hier geposte artikel op Scientificamerican.com.
Ik heb slechts toegang tot een paar volledige artikels per maand als niet-abonnee.
Omdat het mee over zaken gaat die slechts in een heftig toegerust natuurkundig lab kunnen worden afgecheckt, is leken-likes toevoegen zinloos.
Recent zag ik ook al een neurochirurg enthousiast allerlei te vrezen kwakzalversinzichten ontplooien op basis van datzelfde Kastrup-c.s.-artikel.

Wee de leken die daar weer in trappen.
“Bewijzen per aansprekend verhaal” geneest niets beter dan een bede.

Vandaar dat het voorbarig “liken” van een gedachten-experiment zo riskant is.

Vandaar dat ik je niet terughoudend genoeg vind, want je checkt niet af wat er overblijft van je bijdrage als daar de experimentele tanden in worden gezet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 02 jan 2021 14:30

holog schreef:
02 jan 2021 13:57
maarten speciaal voor u de connectie tussen bewust zijn en QM een historisch overzicht - mooi overzichtelijk en simpel uitgelegt :







ok, bedankt! Ik bekijk het zeker
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 03 jan 2021 01:04

Heb je gehoord van het experiment van de astronomen die door hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd, deze via de keuze van observatie kwantummechanisch te beïnvloedden de hele weg terug naar zijn oorsprong. De waarnemers beïnvloedden het verleden...
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 03 jan 2021 10:00

MaartenV schreef:
03 jan 2021 01:04
Heb je gehoord van het experiment van de astronomen die door hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd, deze via de keuze van observatie kwantummechanisch te beïnvloedden de hele weg terug naar zijn oorsprong. De waarnemers beïnvloedden het verleden...
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180
klinkt als een cosmic bell test voor het uitsluiten van de freedom-of-choice loophole (eerlijk heb gewoon snel even gekeken en helemaal niet in detail gelezen)

maar eerst - ik weet niet dat het aan mij ligt- maar de wijze waarop jij dit brengt 'klinkt het' alsof wauw ... bewijs voor "magic quantum wishing" ...
knip knip hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, ..... beïnvloedden het verleden..., en blijkbaar nog een superlatieve vorm van 'magic quantum wishing' dus ook

dit soort van experimenten betreffen het uitsluiten van mogelijke loophools betreffende Bell - dewelke zegt dat iedere vorm van lokaal realistische theorie - niet overeenkomtig is met de resultaten van QM.

De "freedom-of-choice loophole" - is de mogelijkheid uitsluiten dat er toch op een of andere manier een correlatie is binnen geslopen door de opzetting van het experiment.
(misschien heb ik niet goed gelezen maar in uw voorbeeld niets blabla ... keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, maar WEL een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd .. voor echte onafhankelijkheid te garanderen en echt stochastisch te zijn ... voor de kans op een of andere vorm van correlaties uit te sluiten )


MAAR wat jij blijkbaar altijd 'vergeet' te vermelden dat is : of niet lokaal of niet realistisch (in de zin van bell) reeds voldoende is.
trouwens bv; many world is EN niet-lokaal EN een niet-realistisch theorie.
(ik geef many world graag als voorbeeld mede omdat het gewoon de meest eenvoudige 'interpretatie' is - )
dus waar zit uw motivatie tot het uitroepen van "bewustzijn" als onovertrefbare winnaar ?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13189
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door dikkemick » 03 jan 2021 10:38

Speculatiegehalte ligt me hier weer veel te hoog. Ik blijf een relatie lezen tussen het kleinste en de macroscopische wereld. Dit is alles behalve nog bekend en dus kun je er rustig op los blijven speculeren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5288
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Bonjour » 03 jan 2021 15:15

Dat kost wel even om dat goed te doorgronden. Hoe heb jij jouw conclusie uit dat stuk gehaald? Mij lukt het nog niet.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 03 jan 2021 17:11

Bonjour schreef:
03 jan 2021 15:15
Dat kost wel even om dat goed te doorgronden. Hoe heb jij jouw conclusie uit dat stuk gehaald? Mij lukt het nog niet.
hoe Maarten het zelf omschrijft klinkt het mij toch als een of andere vorm van een cosmic bell test - maar kan het best mis hebben.

het is niet deze test https://news.mit.edu/2018/light-ancient ... ement-0820

maar ik citeer :
“If some conspiracy is happening to simulate quantum mechanics by a mechanism that is actually classical, that mechanism would have had to begin its operations — somehow knowing exactly when, where, and how this experiment was going to be done — at least 7.8 billion years ago. That seems incredibly implausible, so we have very strong evidence that quantum mechanics is the right explanation,” says co-author Alan Guth, the Victor F. Weisskopf Professor of Physics at MIT.

dit is een soort van conclusie die volgen uit deze soort van cosmic bell testen - de boven vernoemde "conspiracy" klinkt me vrij in lijn aan Maarten zijn besluit. Maarten verbeter mij maar hoor.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 04 jan 2021 18:40

Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16044
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 05 jan 2021 01:12

Maarten. Houdt toch met dat "bewustzijn". Niemand is zich bewust van individuele fotonen!
We zijn ons slechts bewust van de gevolgen er van op een fotografische detector.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7776
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door axxyanus » 05 jan 2021 09:10

MaartenV schreef:
04 jan 2021 18:40
Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.
Dit soort conclusies lijkt me gebaseerd op de notie dat een foton in bepaalde gevallen een golf is en in andere gevallen een deeltje. Ik denk dat we elementaire deeltjes zoals fotonen als geen van beiden moeten zien maar als een soort entiteit die afhankelijk van de omstandigheden zich op een bepaalde manier manifesteert.

Dit soort experimenten toont dan enkel aan welke vreemde interpretaties je krijgt als je vasthoudt aan de notie dat een foton op een bepaald moment of een golf of een deeltje moet zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9275
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 05 jan 2021 11:47

MaartenV schreef:
04 jan 2021 18:40
Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.
MaartenV,

Dat geldt voor iedere waarneming:
we trekken conclusies en koesteren verwachtingen op basis van wat we denken te zien en te horen.

En hoe moeizamer de waarnemingen zijn hoe meer ruimte er komt voor interpretatie.

Zeker als je terzake een leek bent, want dan kan alles van alles gaan betekenen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 05 jan 2021 20:23

axxyanus schreef:
05 jan 2021 09:10
MaartenV schreef:
04 jan 2021 18:40
Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.
Dit soort conclusies lijkt me gebaseerd op de notie dat een foton in bepaalde gevallen een golf is en in andere gevallen een deeltje. Ik denk dat we elementaire deeltjes zoals fotonen als geen van beiden moeten zien maar als een soort entiteit die afhankelijk van de omstandigheden zich op een bepaalde manier manifesteert.

Dit soort experimenten toont dan enkel aan welke vreemde interpretaties je krijgt als je vasthoudt aan de notie dat een foton op een bepaald moment of een golf of een deeltje moet zijn.
helemaal correct - er bestaat helemaal geen echte golf-deeltje dualiteit in QM, dat heb je enkel als je uw klassieke bril vergeet af te zetten.
gelukkig is het blijkbaar geschrapt uit de modernere boeken.

maar het soort uitspraken van 'quantum mechanics confirms reality is what you make it' - dat is geen kwestie niet meer van niet beter weten - dat is zuiver er enkel puur slechte wil en het uit zijn op misbruik.

Plaats reactie