Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 05 dec 2020 13:30

hier een volledige besrpeking van uw experiment - en waarom het niet bewijst dat er niet een objectieve realiteit bestaat

https://dailynous.com/2019/03/21/philos ... e-reality/

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 05 dec 2020 17:16

@Heeck:

Je wijkt af van het onderwerp. Daarom verwijs ik je naar mijn antwoord op je vraag hier.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 05 dec 2020 18:16, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 05 dec 2020 17:32

holog schreef:
05 dec 2020 13:30
hier een volledige besrpeking van uw experiment - en waarom het niet bewijst dat er niet een objectieve realiteit bestaat

https://dailynous.com/2019/03/21/philos ... e-reality/
Het is altijd interessant om de mening van iemand te lezen ergens in een artikeltje. Niks houdt hen tegen om in hetzelfde peer review journal hun bevindingen te publiceren. Ik beschouw een peer reviewed artikel nog altijd als meer gezaghebbend dan zomaar wat artikeltjes op een website. :wink:
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 05 dec 2020 17:41

MaartenV schreef:
05 dec 2020 17:16
In België lopen we dus vijftig jaar achter als men
wat hebben paranormale fenomenen en bijna-doodservaringen ook maar ergens iets in de verte te maken met QM ?
Ik weet niet wat er hier aan de hand is maar ik denk dat uw obsessie nogal vrij zwaar ... hoe moet ik dat zeggen. Alles goed met u ? Niet teveel stress ?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 05 dec 2020 17:47

holog schreef:
05 dec 2020 17:41
MaartenV schreef:
05 dec 2020 17:16
In België lopen we dus vijftig jaar achter als men
wat hebben paranormale fenomenen en bijna-doodservaringen ook maar ergens iets in de verte te maken met QM ?
Ik weet niet wat er hier aan de hand is maar ik denk dat uw obsessie nogal vrij zwaar ... hoe moet ik dat zeggen. Alles goed met u ? Niet teveel stress ?
Holog, ik vroeg het me ook af, toen Heeck me die vraag hier stelde. Wat heeft zijn vraag met QM te maken? Ik heb volgens de forumregels gewoon geantwoord, maar ik heb het antwoord geplaatst bij 'filosofie', onderwerp BDE.

Ja, je kan je ook afvragen of sommigen hier een obsessie hebben om persé hun ongeloof in paranormale fenomenen aan de man te brengen. Ze doen niet anders. Ik zie het als een interessante hobby en leerschool. Zolang het gezond blijft. :)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 05 dec 2020 21:23

uit je artikel : "But Proietti and co’s result suggests that objective reality does not exist ....., or the idea of locality—must be wrong."

conclusie : “Nothing really exists, but thank God it is local” ?

en dat desondanks alle vele bevestigde Bell testen ?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 06 dec 2020 01:50

holog schreef:
05 dec 2020 13:30
hier een volledige besrpeking van uw experiment - en waarom het niet bewijst dat er niet een objectieve realiteit bestaat

https://dailynous.com/2019/03/21/philos ... e-reality/
Dat er zo;n werkelijkheid niet bestaat valtinderdaaad niet te bewijzen, Wel dat wij haar niet kunnen kénnen. Net als je niet kan bewijzen, niet in de matrix te leven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 06 dec 2020 10:43

MaartenV schreef:
05 dec 2020 17:16
@Heeck:

Je wijkt af van het onderwerp. Daarom verwijs ik je naar mijn antwoord op je vraag hier.
MaartenV,

Dat betrof mijn "toegift".
Hoe bezie je mijn terzake verwijzen naar:
Demystifying the delayed-choice quantum eraser
Het aanroepen van de QM door jou, die geen natuurkundige zegt te zijn intrigeert me als QM-leek voldoende om te laten zien dat het heen-en-weer-ballen van QM-argumenten tussen QM-leken op een forum met maar extreem weinig QM-specialisten per saldo een lachwekkende bezigheid is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

outremer
Forum fan
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door outremer » 08 dec 2020 11:14

heeck schreef:
06 dec 2020 10:43
MaartenV schreef:
05 dec 2020 17:16
@Heeck:

Je wijkt af van het onderwerp. Daarom verwijs ik je naar mijn antwoord op je vraag hier.
MaartenV,

Dat betrof mijn "toegift".
Hoe bezie je mijn terzake verwijzen naar:
Demystifying the delayed-choice quantum eraser
Het aanroepen van de QM door jou, die geen natuurkundige zegt te zijn intrigeert me als QM-leek voldoende om te laten zien dat het heen-en-weer-ballen van QM-argumenten tussen QM-leken op een forum met maar extreem weinig QM-specialisten per saldo een lachwekkende bezigheid is.

Roeland
Vandaar dat ik zo voorstellen om dit draadje maar te sluiten .....

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 08 dec 2020 12:58

Peter van Velzen schreef:
06 dec 2020 01:50
holog schreef:
05 dec 2020 13:30
hier een volledige besrpeking van uw experiment - en waarom het niet bewijst dat er niet een objectieve realiteit bestaat

https://dailynous.com/2019/03/21/philos ... e-reality/
Dat er zo;n werkelijkheid niet bestaat valtinderdaaad niet te bewijzen, Wel dat wij haar niet kunnen kénnen. Net als je niet kan bewijzen, niet in de matrix te leven.
ik denk dat een zinvoller vraag is of succesvolle wetenschappen onze beste gids zijn om onze 'wereld' beter te begrijpen?

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 08 dec 2020 13:07

outremer schreef:
08 dec 2020 11:14
Vandaar dat ik zo voorstellen om dit draadje maar te sluiten .....
[/quote]
vind het argument dat we geen kenners of experten zijn een beetje flauw.. zet dan ook maar direct een slotje op de vaccinatie-strategie toch ? - waarom zou je dan niet direct overal een slotje op zetten - vraag ik me zo af ?

outremer
Forum fan
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door outremer » 08 dec 2020 13:31

omdat in vaccinatie strategie geen wiskunde aan te pas komt die de meesten (inclusief mezelf) niet kennen/verstaan

begrippen uit de QM gebruiken en erover spreken alsof ze thuis horen in de dagdagelijkse wereld die we kennen, lukt niet en heeft geen zin.
je neemt een woord uit de QM en denkt dat je weet waarover je het hebt maar heel waarschijnlijk is dat niet het geval.
jammer maar helaas

nogmaals, ik behoor ook tot die grote groep die er weinig van af weet
net juist voldoende om te weten dat op deze manier erover spreken geen zin heeft :lol:


soit,
dat is mijn mening.

PS : ik dacht ( en hier begint het al) dat een grote onbekende momenteel in de QM is hoe een deeltje dat wiskundig beschreven wordt door probaliteiten (een golf) op een bepaald moment zich manifesteert als deeltje. de metingen en observaties komen overeen met de wiskunde maar hoe het dan juist gebeurt weet geen kat.en hier stopt de discussie voor mij dan ook aangezien ik de wiskunde die dit alles beschrijft niet ken.

er zijn vele wiskundige modellen die wiskundig allemaal correct zijn.
het is de taak van een theoretische fysicus die modellen te zoeken die in onze fysische wereld ook nog enige toegevoerde waarde leveren.
daar zit onder andere de moeilijkheid.

en stellen dat wiskunde niet zaligmakend hoeft te zijn, kan voor mij ook gesteld worden.
maar neem de QM dan niet in de mond (tenzij je de wiskunde wel kent) want die is gebaseerd op wiskunde.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 08 dec 2020 14:07

outremer schreef:
08 dec 2020 13:31
omdat in vaccinatie strategie geen wiskunde aan te pas komt die de meesten (inclusief mezelf) niet kennen/verstaan
zover ik ik de wiskunde correct begrijp hangen er geen levens aan vast indien er al dan niet een waarnemer nodig is om een golffunctie te doen instorten of niet, of het eveneens van de vaccinatie strategie kan beweerd worden ben ik minder van overtuigd.

outremer
Forum fan
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door outremer » 08 dec 2020 14:21

ik ga akkoord met wat je zegt maar ik begrijp het niet als antwoord op hetgeen ik geschreven heb ?

ik zeg alleen maar dat je wel over vaccinatie strategie kan discussieren omdat dat te bevatten valt zonder zware wiskunde
en daar kan iedereen dan een mening over vormen.
hetgeen niet over de QM kan gezegd worden.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 08 dec 2020 15:47

Als QM-leek hunker ik toch steeds weer naar houvast.
Het liefst dan ook nog naar een voor mij begrijpelijk geetaleerd zien van minstens twee elkaar bijtende benaderingen.

Zoals bijvoorbeeld:
Von Neumann en anderen geloven dat de golffunctie pas instort als zij door een waarnemer bekeken wordt.

Het bewustzijn zou dus de collapse veroorzaken.
Van Kampen is het hier ten zeerste mee oneens.


Hij suggereert dat een deel van de verwarring wordt veroorzaakt door een verkeerde interpretatie van de dichthei- dsoperator. Uit de theorie is bekend dat deze afhankelijk is van de kennis die men over een quantummechanisch systeem heeft. Sommigen zien de dichtheidsma- trix als een getrouwe representatie van een quantumtoestand en concluderen dan dat de toestand van een systeem afhankelijk is van de bewustzijnstoestand van de waarnemer.
Deze komt heel erg in de buurt en verder lezen kon ik niet nalaten vanwege de serieus klinkende afzender(s) en hun begeleiders:

https://staff.fnwi.uva.nl/f.a.bais/scri ... eorems.pdf

TIEN THEOREMA’S OVER QUANTUMMECHANISCHE MEETPROCESSEN
BEGELEIDERS
Prof. dr ir F.A. Bais bais@science.uva.nl, Drs G.G.A. Ba ̈uerle bauerle@science.uva.nl

INSTITUUT VOOR THEORETISCHE FYSICA
FACULTEIT DER NATUURWETENSCHAPPEN, WISKUNDE & INFORMATICA
UNIVERSITEIT VAN AMSTERDAM

Hopelijk loop ik dan niet gelijk, dus te snel, weg met een zin als:
"Sommigen vatten deze echter op als een exacte beschrijving en komen daardoor tot de incorrecte conclusie dat de quantumtoestand van het sys- teem verandert op het moment van waarneming."

Hoewel in de conclusie valt te vinden:
We zijn in staat een gefundeerd antwoord te geven, zonder gefilosofeer, op ba- sis van zuiver natuurkundige argumenten. In het door ons onderzocht meetproces volgt de ineenstorting van de golffunctie uit de beschrijving van het meetappa- raat en het te meten object samen en hoeft dus niet als extra postulaat toegevoegd te worden aan de quantummechanica.

Von Neumann heeft in dit geval ongelijk.

Bovendien volgt hieruit dat het bewustzijn van een waarnemer het meetproces op geen enkele wijze be ̈ınvloedt (tenzij natuurlijk dit bewustzijn de experimentator tot zekere daden aanzet).
En dat lijk ik, ondanks mijn motto, te snappen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie