Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

worteltje
Forum fan
Berichten: 116
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door worteltje » 17 nov 2020 17:15

Heel interessant. Het experiment is herhaald en in variaties uitgevoerd, dus het is zeker een wetenschappelijk experiment.
Betekent niet dat vaststaat dat het bewustzijn de golffunctie ineen doet storten.

Het experiment toont volgens mij aan dat wanneer geen informatie in het universum aanwezig is van de locatie van een elementair deeltje, het (weer) als een waarschijnlijkheid in de vorm van een golffunctie functioneert. Iets waar eigenlijk ook al op gehint werd bij het 'normale' double slit en which-way experiment. Locatie-informatie wordt verwijderd door de quantum eraser, dus het is enkel (weer) een waarschijnlijkheid. Dit is zo fundamenteel dat zelfs nadat het patroon al gevormd zou moeten zijn op het scherm (maar nog niet is geobserveerd) de eraser kan worden ingeschakeld en een interferentiepatroon bestaat.

Wat het experiment ook laat zien is dat de detectie-instrumenten niet zorgen voor de ineenstorting van de golffunctie, vanwege de eraser, die een interferentiepatroon kan laten ontstaan nadat het deeltje is gedetecteerd door een meetinstrument. Een interferentiepatroon kan alleen ontstaan als het deeltje als een golf door beide openingen beweegt.

Er bestaat een idee (volgens mij ook ondersteund door de wiskunde, maar dat weet ik niet zeker) dat elementaire deeltjes altijd als een golf door de beide openingen bewegen, maar dat de golven niet met elkaar kunnen "reageren" tot een interferentiepatroon wanneer een meetinstrument is geplaatst. Het zijn dan individuele golven die een patroon als een deeltje laten zien door beide openingen.

De vraag is dan: Waarom zien wij dat het deeltje maar door 1 opening beweegt en niet beide? Dit zou dan komen door ons bewustzijn die één werkelijkheid creëert. Het lijkt wat vergezocht en er is geen bewijs voor. Het kan net zo goed een aanwijzing zijn voor de many-worlds theory. Ook moet je dan afvragen: Waarom zijn alle bewustzijnen in deze wereld eens over die ene uitkomst? Waarom is die uitkomst voor iedereen gelijk?
The assumption that any statistical deviation from chance is evidence for anything supernatural is highly controversial. A deviation from chance is only evidence that either it was a rare, statistically unlikely occurrence that happened by chance, or something was causing a deviation from chance.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13201
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door dikkemick » 17 nov 2020 18:18

Alsof de oerknal afhankelijk was van een waarnemer om golffuncties te doen instorten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 17 nov 2020 19:33

worteltje schreef:
17 nov 2020 17:15
Het zijn dan individuele golven die een patroon als een deeltje laten zien door beide openingen.
welke individuele golven ? waarover heb je het ?

worteltje
Forum fan
Berichten: 116
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door worteltje » 17 nov 2020 22:40

holog schreef:
17 nov 2020 19:33
welke individuele golven ? waarover heb je het ?
Tja moeilijk uit te leggen, kun je beter visueel zien. Zie video. Vanaf 12:10 over individuele golven.
https://www.youtube.com/watch?v=SzAQ36b9dzs
The assumption that any statistical deviation from chance is evidence for anything supernatural is highly controversial. A deviation from chance is only evidence that either it was a rare, statistically unlikely occurrence that happened by chance, or something was causing a deviation from chance.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16051
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 18 nov 2020 05:03

Ik begrijp niet wat er onduidelijk aan is. Een foton kan slechts individueel gedetecteerd worden door het te vernietigen. Dat maakt verdere discussie overbodig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2132
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 18 nov 2020 06:16

Peter van Velzen schreef:
18 nov 2020 05:03
Ik begrijp niet wat er onduidelijk aan is. Een foton kan slechts individueel gedetecteerd worden door het te vernietigen. Dat maakt verdere discussie overbodig.

Peter, dit zijn wetenschappers. Zij zijn daarvan op de hoogte. En toch komt het in een peer review journal en herhaalt men het experiment.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16051
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 18 nov 2020 08:37

En jij hebt het vast niet begrepen
\
Ik wens u alle goeds

outremer
Forum fan
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door outremer » 18 nov 2020 11:24

MaartenV schreef:
17 nov 2020 05:20

Het experiment toont aan dat de kennis van de data door een bewustzijn bepalend is voor het inelkaarstorten van de golffunctie.
Inderdaad stellen sommige personen dat het "zou kunnen maar toch onwaarschijnlijk" dat bewustzijn er iets mee te maken heeft.
Ik persoonlijk ken er geen fluit van dus spreek ik me er niet over uit.

Maar wat me stoort aan uw stellingen is dat u er altijd meer van maakt dan wat er gezegd wordt.
U stelt het voor dat het een voldongen feit is. dat is het dus (weer) niet.
Het zou minder frustratie opwekken als je je iets gematigder opstelt denk ik.
maar wel een goed voorbeeld van een interessant experiment.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 18 nov 2020 20:13

Altijd belangstelling voor een debunker:

https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 404/ab923e
Demystifying the delayed-choice quantum eraser


Terzake experts mogen even een uitleg ophoesten, waarvolgens telekinetische krachten toch de juiste, cq gewenste verklaring bieden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2132
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 03 dec 2020 22:32

Er bestaat geen objectieve werkelijkheid
.
Maarten, mag ik je vriendelijk wijzen op forumregels E5 en E6.
Ik verwijder dit berocht nog even niet zodat je de tijd hebt om aan te geven waarom je deze link hebt geplaatst. Maar een volgende keer ben ik niet zo vriendelijk meer.
Peter van Velzen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2132
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 04 dec 2020 08:23

MaartenV schreef:
03 dec 2020 22:32
Er bestaat geen objectieve werkelijkheid
.
Maarten, mag ik je vriendelijk wijzen op forumregels E5 en E6.
Ik verwijder dit berocht nog even niet zodat je de tijd hebt om aan te geven waarom je deze link hebt geplaatst. Maar een volgende keer ben ik niet zo vriendelijk meer.
Peter van Velzen.
Ik dacht dat dit artikel waarnaar de link verwijst onrechtstreeks toch te maken had met de quantummechanica waar we hier over discussiëren. Het gaat erom dat fysici bewijzen, via de quantummechanica, dat er niet zoiets bestaat als een objectieve werkelijkheid. "two observers experience different, conflicting realities; Now they’ve performed the first experiment that proves it."

In het artikel wordt gezegd dat het voordien bestaande gedachte-experiment van "Wigner's Friend" in de quantummechanica gebruikt werd om de aard van metingen te onderzoeken en om te discussiëren over de vraag of objectieve feiten kunnen bestaan.

Het artikel stelt:

"En vandaag zeggen Massimiliano Proietti van de Heriot-Watt University in Edinburgh en een paar collega's dat ze dit experiment voor het eerst hebben uitgevoerd: ze hebben verschillende realiteiten gecreëerd en vergeleken. Hun conclusie is dat Wigner gelijk had - deze realiteiten kunnen onverenigbaar worden gemaakt, zodat het onmogelijk is om het eens te worden over objectieve feiten over een experiment."

Ik meen dat dit met de discussie hier te maken heeft over de waarnemer in quantumfysica. En ik verwees er daarom naar. Misschien had ik de context erbij moeten schetsen bij de link die ik hierboven gaf en de link met de hier gaande discussie beter moeten verhelderen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16051
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 05 dec 2020 01:36

Fijn Maarten, je beseft hopelijk dat een "waarnemer" binnen de quantummechaica altijd een deeltje is dat met het object een wisselwerking aangaat?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2132
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 05 dec 2020 02:45

Ik weet het natuurlijk niet. Ik ben geen natuurkundige. Al zeker niet op vlak van zoiets moeilijks als quantumfysica. Zelfs natuurkundigen onderling verschillen van mening over de interpretatie van de gegevens. Maar, ik vind de hypothese dat ons bewustzijn van invloed zou zijn op de uitkomst van het experiment minstens interessant. Zie ook: viewtopic.php?p=582949#p582949
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

holog
Forum fan
Berichten: 148
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 05 dec 2020 12:19

MaartenV schreef:
04 dec 2020 08:23
Het gaat erom dat fysici bewijzen, via de quantummechanica, dat er niet zoiets bestaat als een objectieve werkelijkheid. "two observers experience different, conflicting realities; Now they’ve performed the first experiment that proves it."
bewezen? het enige wat het blijkbaar bewijst is dat "de copenhagen interpretatie" - of althans sommige versies ervan (want dat is nog zo'n probleem met copenhagen) - bijna met zekerheid niet correct zijn. Net zoals uw bij uw vorig artikel - hebben 'interpretaties' zoals de many worlds - er helemaal geen probleem bij - en vallen niet in dat soort paradoxen.

om nog maar eens terug te komen op uw uitspraak - "van volledig onzinnige ombewezen randwetenschappen ?"
dus QM is een volledig onzinnige ombewezen randwetenschappen ? - geen enkel wetenschap is zo nauwkeurig en "bewezen" als QM - niet 1 enkel experiment die het tegenspreekt.

Many worlds is niet anders dan QM in zijn blootje, pak schrodinger en neem het zoals het is. het is precies alsof je meent te zeggen dat "many worlds" zoiets als - neem QM , en voeg dan een lijn toe - en nu creeren we "many worlds". Het zijn letterlijk alle andere interpretaties die zeggen dat , indien ik QM neem zoals het is, blijkt het voorspellingen te maken die absurd zijn, dus laat het ons veranderen , en iets toevoegen - en een lijntje toevoegen "en laat ons nu alle andere werelden doen verdwijnen".

uw andere vorm van "randwetenschappen" - snaartheorie - heeft ons wel degelijk een aantal fundamentele lessens geleerd, dewelke stellen dat onze referentie-frames uit relativiteit - wel moeten uitbreiden. topology , dimenties, het begrip fundamenteel , ... zijn allen niet "duality frames invariant". 2 totaal fundamenteel verschillende theoriën die in hun limieten zelfs totaal en compleet anders blijken ; kunnen wel de beschrijving zijn van een en dezelfde werkelijkheid.

In theoretische en wiskundige natuurkunde (waar snaartheorie een onderdeel van is) gaan we uit van vereenvoudigende modellen van de werkelijkheid - in de hoop om daarbij te komen tot diepere inzichten, en daarom veroordeel jij het tot onzinnige randwetenschappen ?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 05 dec 2020 13:19

MaartenV schreef:
05 dec 2020 02:45
Ik weet het natuurlijk niet. Ik ben geen natuurkundige. Al zeker niet op vlak van zoiets moeilijks als quantumfysica. Zelfs natuurkundigen onderling verschillen van mening over de interpretatie van de gegevens. Maar, ik vind de hypothese dat ons bewustzijn van invloed zou zijn op de uitkomst van het experiment minstens interessant. Zie ook: viewtopic.php?p=582949#p582949
En weer sla je een daar op slaand belangwekkend commentaar op:
viewtopic.php?p=583043#p583043
over dat ik hier maar herhaal:

https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 404/ab923e
Demystifying the delayed-choice quantum eraser
En vanzelf blijf ik uitkijken naar jouw eerste bewijzen van telekinese, eventueel veridikaal, desnoods per OBE.
Want dat is naar mijn inschatting het verband dat jij schijnbaar verholen, uiterst hardnekkig steeds blijft leggen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie