Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door holog » 02 okt 2019 11:52

MaartenV schreef:
30 sep 2019 00:39
De Copenhagen interpretatie wordt veelal naar voor geschoven als de meest waarschijnlijke beschrijving van wat er precies gaande is op quantumniveau bij het double slit experiment.
Als je aanvaardt dat een deeltje telt als waarnemer. Deeltje is superpositie, geen ineenstorting.
of wanneer wordt het dan een ineenstorting of niet? wat zegt Copenhagen daarover?

Peter heeft gelijk indien hij zegt dat bv. voor een quantumcomputer voor "Copenhagen" de wiskunde hetzefde blijft; correct dat is juist het probleem bij "Copenhagen" - het lijkt geen statements te maken. Maar als je totaal zero realiteit wenst te geven aan de golffunctie ... wel je lijkt voorbij te gaan aan de essentie van een quantum computer met name de pure "parallel power"

Ik vermeldde het reeds in een ander topic maar ik vond Sean zijn voorstelling in Copenhagen over (of eerder tegen) Copenhagen erover wel goed. 'in het hol van de leeuw'


Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 10 okt 2019 15:00

Peter van Velzen schreef:
02 okt 2019 03:32
pallieter schreef:
01 okt 2019 12:14
De Broglie-Bohm theory heeft wel een vrij groot probleempje met de speciale relativiteitstheorie.
Ik dacht dat de gehele quantum-mechanica een probleem had met de relativteitstheorie.
Met de algemene. Niet met de speciale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Relativis ... _mechanics
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8349
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 20 nov 2019 11:46

Eindelijk ben ik een opvallend leesbaar boek tegengekomen dat me enige tijd de idee laat onderhouden dat ik een minimaal begrip inzake kwantum-zaken moet argwanen zolang ik niet kan uitleggen wat het ineenstorten van DE golffunctie allemaal NIET betekent.

Namelijk dat er onvoldoende kennis is om te bepalen wat er precies aan de hand is of zou kunnen zijn dat met die golffunctie wordt afgedekt.

Het boek heet heel toepasselijk "Beyond Weird" door Philip Ball.
Het blijkt ook nog een "Book of the Year 2018" te zijn.

De volledige titel is nog beter:
Beyond Weird: Why Everything You Thought You Knew About Quantum Physics is Different
en was, is en blijft zeker op mij van toepassing.

Zie verder:
https://physicsworld.com/a/beyond-weird ... year-2018/

Het boek als E-of iBOOK aanschaffen heeft als voordeel dat je een zoekfunctie hebt. De Broglie-Bohm vind je dus zo terug, inclusief de commentaren erop.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 21 nov 2019 01:57

Ik dacht laatst na over de logica en wel over de uitgesloten derde.
In de quantum-mechanica geldt deze regel uitdrukkelijk WEL voor gebeurtenissen, ze geldt echter uitdrukkelijk NIET voor de golffunctie. We weten niet wat die golffunctie eigenlijk voor iets is. Ze "bestaat" uitsluitend in theorie. Zonder die theorie echter kunnen we de gebreurtenisen niet verklaren. Ik verwacht dat we ons daar de komende millenia bij zullen moeten neerleggen.

De golffuncite stort volgens mij niet noodzakelijkerwijs in. Hij verandert tijdens de gebeurtenis die hier met "waarneming" wordt aangeduid. In gevalvan fotonen verdwijnt ze zelfs, daarom zou je in dat geval van ineenstorting kunnen spreken, In geval van een electrion echter ontstaat na de gebeurtenis een nieuwe golffunctie die onafhankelijk lijkt te zijn van de eerdere.(behalve dan dat het doorgaans een electron blijft)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door axxyanus » 23 nov 2019 17:55

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2019 01:57
Ik dacht laatst na over de logica en wel over de uitgesloten derde.
In de quantum-mechanica geldt deze regel uitdrukkelijk WEL voor gebeurtenissen, ze geldt echter uitdrukkelijk NIET voor de golffunctie.
Dat lijkt me een oneigenlijk gebruik van de uitgesloten derde. De uitgesloten derde gaat niet over gebeurtenissen of over golffuncties maar over logische uitspraken. Voor zover de quantum-mechanica in logische uitspraken te vatten is, ga ik ervan uit dat de uitgesloten derde daar ook op van toepassing is.

Als jij van oordeel bent van niet, dan graag een voorbeeld.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2019 02:57

axxyanus schreef:
23 nov 2019 17:55
Dat lijkt me een oneigenlijk gebruik van de uitgesloten derde. De uitgesloten derde gaat niet over gebeurtenissen of over golffuncties maar over logische uitspraken. Voor zover de quantum-mechanica in logische uitspraken te vatten is, ga ik ervan uit dat de uitgesloten derde daar ook op van toepassing is.

Als jij van oordeel bent van niet, dan graag een voorbeeld.
Ik ben van mening dat het uitsluiten van een derde mogelijkheid niet zo logisch is. Het is feitelijk een axioma. Het is soms nuttig, maar leidt soms slechts tot een dwaalspoor. Niet elke uitspraak in noodzakelijkerwijs waar of onwaar. bijvoorbeeld:"Deze zin is niet waar". Maar ook "de stoel staat in het huis". De laatste loste jij op door de definitie van "in het huis" aan te passen, maar dat zegt nog niets over de praktische mogelijkheid dat de stoel in de deuropening staat. De stoel staat dan zowel in het huis als er buiten. Ongetwijfeld zul jij nu opmerken dat de uitspraak "de stoel staat in het huis" dus waar is. Maar het is dus niet logisch om daaruit te cocluderen dat de stoel niet buiten staat. Het hangt dus af van de consewuenties die je aan het waar zijn van een uitspraak verbindt. Derhalve geldt de uitgesloten derde alleen voor een op zichzelf staande uitspraak, maar niet coor een uitspraak en haar tegenhanger. (dus wat "binnem" is kan tevens "buiten" zijn. wat "groot "is kan tevens "klein"zijn. Waarheid is meestal relatief. Vrijwel nooit absoluut. Deslaniettemin is de waargenomen gebeurtenis in de quantum-mechanica wel degelijk absoluut. (en de "toestand" daartussn in, absoluut niet).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door axxyanus » 24 nov 2019 10:00

Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 02:57
axxyanus schreef:
23 nov 2019 17:55
Dat lijkt me een oneigenlijk gebruik van de uitgesloten derde. De uitgesloten derde gaat niet over gebeurtenissen of over golffuncties maar over logische uitspraken. Voor zover de quantum-mechanica in logische uitspraken te vatten is, ga ik ervan uit dat de uitgesloten derde daar ook op van toepassing is.

Als jij van oordeel bent van niet, dan graag een voorbeeld.
Ik ben van mening dat het uitsluiten van een derde mogelijkheid niet zo logisch is. Het is feitelijk een axioma. Het is soms nuttig, maar leidt soms slechts tot een dwaalspoor. Niet elke uitspraak in noodzakelijkerwijs waar of onwaar. bijvoorbeeld:"Deze zin is niet waar". Maar ook "de stoel staat in het huis". De laatste loste jij op door de definitie van "in het huis" aan te passen, maar dat zegt nog niets over de praktische mogelijkheid dat de stoel in de deuropening staat. De stoel staat dan zowel in het huis als er buiten. Ongetwijfeld zul jij nu opmerken dat de uitspraak "de stoel staat in het huis" dus waar is. Maar het is dus niet logisch om daaruit te cocluderen dat de stoel niet buiten staat. Het hangt dus af van de consewuenties die je aan het waar zijn van een uitspraak verbindt. Derhalve geldt de uitgesloten derde alleen voor een op zichzelf staande uitspraak, maar niet coor een uitspraak en haar tegenhanger. (dus wat "binnem" is kan tevens "buiten" zijn. wat "groot "is kan tevens "klein"zijn.
Maar binnen en buiten zijn in dit geval geen tegengestelden. Tegengestelden heb je enkel als de twee mogelijkheden elkaar uitsluiten. Aangezien jij "binnen" en "buiten" op zo'n manier gebruikt dat een voorwerp tegelijk binnen en buiten kan zijn, zijn het geen tegengestelden. Het feit dat ze dus beiden waar kunnen zijn wijst niet op een probleem met de uitgesloten derde.

Het is geen geldig argument om uit het feit dat mensen slordig omgaan met hun taalgebruik zodat ze twee eigenschappen als tegengesteld behandelen terwijl ze dat niet zijn, om daar uit te besluiten dat er een probleem is met de uitgesloten derde.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2019 10:33

axxyanus schreef:
24 nov 2019 10:00

Maar binnen en buiten zijn in dit geval geen tegengestelden. Tegengestelden heb je enkel als de twee mogelijkheden elkaar uitsluiten. Aangezien jij "binnen" en "buiten" op zo'n manier gebruikt dat een voorwerp tegelijk binnen en buiten kan zijn, zijn het geen tegengestelden. Het feit dat ze dus beiden waar kunnen zijn wijst niet op een probleem met de uitgesloten derde.

Het is geen geldig argument om uit het feit dat mensen slordig omgaan met hun taalgebruik zodat ze twee eigenschappen als tegengesteld behandelen terwijl ze dat niet zijn, om daar uit te besluiten dat er een probleem is met de uitgesloten derde.
Dat is in theorie juist. In de praktijk geeft dat wel problemen. We gebruiken te vaak twee beweringen alsof ze niet beide mogelijk zijn, Als je je beperkt tot "A" en "niet A" is er inderdaad weinig aan de hand. Het is als je de regel minder strikt toepast, dat we soms de mist in gaan, Blijft nog het probleem dat je op quantumniveau zulke onderscheiden qua toestand niet kunt maken, Ik geef toe, dat is slechts een klein probleem,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door axxyanus » 24 nov 2019 11:11

Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 10:33
axxyanus schreef:
24 nov 2019 10:00

Maar binnen en buiten zijn in dit geval geen tegengestelden. Tegengestelden heb je enkel als de twee mogelijkheden elkaar uitsluiten. Aangezien jij "binnen" en "buiten" op zo'n manier gebruikt dat een voorwerp tegelijk binnen en buiten kan zijn, zijn het geen tegengestelden. Het feit dat ze dus beiden waar kunnen zijn wijst niet op een probleem met de uitgesloten derde.

Het is geen geldig argument om uit het feit dat mensen slordig omgaan met hun taalgebruik zodat ze twee eigenschappen als tegengesteld behandelen terwijl ze dat niet zijn, om daar uit te besluiten dat er een probleem is met de uitgesloten derde.
Dat is in theorie juist. In de praktijk geeft dat wel problemen. We gebruiken te vaak twee beweringen alsof ze niet beide mogelijk zijn, Als je je beperkt tot "A" en "niet A" is er inderdaad weinig aan de hand. Het is als je de regel minder strikt toepast, dat we soms de mist in gaan.
Maar kunnen we dat dan niet beter verwoorden als "zwart - wit denken" i.p.v. als een probleem met de uitgesloten derde?

Als ik rond kijk dan zie ik veel misbruik van wiskundige en wetenschappelijke concepten. De wetten van de thermodynamica en de stellingen van Gödel zijn daar veel voorkomende voorbeelden van. Die fouten zetten we niet recht door het verkeerd begrip dat die mensen hebben over die concepten te valideren en er dan iets aan toe te voegen dat die wetten en stellingen niet van toepassing zijn.

Op dezelfde manier ben ik van oordeel dat we beter de reden uitleggen waarom ze de mist ingaan dan dat we hun verkeerd idee van de uitgesloten derde valideren en dan toevoegen dat de uitgesloten derde niet altijd geldig is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2019 17:43

axxyanus schreef:
24 nov 2019 11:11
Maar kunnen we dat dan niet beter verwoorden als "zwart - wit denken" i.p.v. als een probleem met de uitgesloten derde?
Met zwart-wit denken bedoelen we een wijder begrip dan het uitsluiten van natuurlijk tegenhangers. IKhebhet specifiek over het gelijktijdig bestaan van zaken die wij als tegendeel van elkaar interpreteren. Je hebt gelijk dat dit niet de logische tegenstrijdigheid van A verses niet A betreft. Maar mijn insteek hier is mogelijkerwijs wel correct. In de quantummechanica kan een deeltje meerdere geschiedenissen tegelijk hebben. Dat is net zou in strijd met onze intuïtie als de notie dat iets zowel binnen als buiten kan zijn, of vast en vloeibaar. Of warm en koud.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie