Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 17 apr 2019 12:26

Peter van Velzen schreef:
17 apr 2019 04:56
ChaimNimsky schreef:
16 apr 2019 10:31

1) Het niet meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen arriveren in een golfpatroon, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.
2) Het meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen zich gedragen als deeltjes, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.
Het enige wat we waarnemen zijn de gevolgen van individuele electronen op sommige atomen/moleculen. Dát levert een patroon op dat het best kan worden verklaard door een waarschijnlijkheidgolf. Het blijven echter de gevolgen van het veranderen van de betrokken deeltjes.Dat wij het kunnen verklaren door een glfpatroon aan te nemen, betekent niet dat het golven zijn die wij waarnemen. Zodra wij waarbeneb houdt de golf op te bestaan. Dit doet vermoeden dat het helemaal geen golf is maar iets veel ongrijpbaarders.
Dat is me bekend en dat schreef ik eveneens: waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt. Over de golffunctie (wat het ook moge zijn) kunnen we simpelweg niets zinnigs vertellen, omdat detectie het instorten van de functie zelf betekent.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 17 apr 2019 12:30

Petra schreef:
16 apr 2019 03:37
Einstein schreef: Het geloof in een externe wereld, onafhankelijk van het waarnemend subject, is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuiglijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van de materiële werkelijkheid nooit definitief zijn.[1]
Heel mooie quote van Einstein.
Wel moet je hem goed verstaan.

http://www.informationphilosopher.com/s ... luence.pdf
The last and most successful creation of theoretical physics, namely quantum-mechanics, differs fundamentally from both the schemes which we will for the sake of brevity call the New-tonian and the Maxwellian. For the quantities which figure in its laws make no claim to describe physical reality itself, but only the probabilities of the occurrence of a physical reality that we have in view. Dirac, to whom, in my opinion, we owe the most perfect exposition, logically, of this theory, rightly points out that it would probably be difficult, for example, to give a theoretical description of a photon such as would give enough information to enable one to decide whether it will pass a polar-izer placed (obliquely) in its way or not. I am still inclined to the view that physicists will not in the long run content themselves with that sort of indirect descrip-tion of the real, even if the theory can eventually be adapted to the postulate of general relativity in a satisfactory manner. We shall then, I feel sure, have to return to the attempt to carry ©ut the program which may be described properly as the Max-wellian—namely, the description of physical reality in terms of fields which satisfy partial differential equations without singu-larities.
Hier een andere quote van hem:
A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 17 apr 2019 12:32

Petra schreef:
17 apr 2019 03:30
ChaimNimsky schreef:
16 apr 2019 10:31
In de natuurkunde is bekend:
Maar natuurlijk Chaim... daar hebben mensen aardige onderzoeken voor bedacht, meetapparatuur gemaakt en gebruikt en hoogstpersoonlijk met hun eigen ogen gezien dat het zo is. En dat vervolgens fraai opgeschreven, zodat wij dat allemaal kunnen nalezen. Waarna dat natuurlijk door andere mensen herhaald en geverifieerd is. Zodat meerdere mensen met hun eigen ogen hebben waargenomen wat waar is.
:)

Hier een aardige YT over Reality: viewtopic.php?f=44&t=17630&start=210#p563103
Dus dat in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort, is niet het enige dat je weet (dat was immers de claim). Je weet eveneens dat bij ongemeten electronen de golffunctie niet was ingestort.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 18 apr 2019 03:36

ChaimNimsky schreef:
17 apr 2019 12:32

Dus dat in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort, is niet het enige dat je weet (dat was immers de claim). Je weet eveneens dat bij ongemeten electronen de golffunctie niet was ingestort.
Eh nee, van ongemeten electronen weten we niets, we leiden de golffunctie af van de spreiding van de gemeten electonnen,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 18 apr 2019 03:40

pallieter schreef:
17 apr 2019 12:30
The last and most successful creation of theoretical physics, namely quantum-mechanics, differs fundamentally from both the schemes which we will for the sake of brevity call the New-tonian and the Maxwellian. For the quantities which figure in its laws make no claim to describe physical reality itself, but only the probabilities of the occurrence of a physical reality that we have in view. Dirac, to whom, in my opinion, we owe the most perfect exposition, logically, of this theory, rightly points out that it would probably be difficult, for example, to give a theoretical description of a photon such as would give enough information to enable one to decide whether it will pass a polar-izer placed (obliquely) in its way or not. I am still inclined to the view that physicists will not in the long run content themselves with that sort of indirect descrip-tion of the real, even if the theory can eventually be adapted to the postulate of general relativity in a satisfactory manner. We shall then, I feel sure, have to return to the attempt to carry ©ut the program which may be described properly as the Max-wellian—namely, the description of physical reality in terms of fields which satisfy partial differential equations without singu-larities.
Hier een andere quote van hem:
A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive.
Nice! :D
.. itself, but only the probabilities of the occurrence
Is mijn bekering zo gek nog niet eh. :wink:
If, then, experience is the alpha and the omega of all our knowledge of reality, what is the function of pure reason in science?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 18 apr 2019 03:50

Peter van Velzen schreef:
18 apr 2019 03:36
ChaimNimsky schreef:
17 apr 2019 12:32

Dus dat in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort, is niet het enige dat je weet (dat was immers de claim). Je weet eveneens dat bij ongemeten electronen de golffunctie niet was ingestort.
Eh nee, van ongemeten electronen weten we niets, we leiden de golffunctie af van de spreiding van de gemeten electonnen,
Yep. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 18 apr 2019 04:17

Peter van Velzen schreef:
18 apr 2019 03:36
ChaimNimsky schreef:
17 apr 2019 12:32

Dus dat in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort, is niet het enige dat je weet (dat was immers de claim). Je weet eveneens dat bij ongemeten electronen de golffunctie niet was ingestort.
Eh nee, van ongemeten electronen weten we niets, we leiden de golffunctie af van de spreiding van de gemeten electonnen,
Incorrect: van ongemeten electronen (electronen die niet in botsing zijn gekomen met andere deeltjes zoals fotonen) weten we dat ze neerkomen in een golfpatroon. Dat resultaat kunnen we zien. Eveneens weten we dat als we meten (en de electronen in botsing komen met andere deeltjes), de golffunctie instort. Het resultaat kunnen we zien. Daaruit kan eenvoudig herleid worden dat je eveneens weet dat bij ongemeten electronen de golffunctie niet was ingestort.

Het enige dat we niet kunnen weten zolang we afhankelijk zijn van andere deeltjes, is wat de golffuntie precies inhoudt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 18 apr 2019 04:27

ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:17
Incorrect: van ongemeten electronen (electronen die niet in botsing zijn gekomen met andere deeltjes zoals fotonen) weten we dat ze zich verspreidden in een golfpatroon. Het gevolg kunnen we zien.
Sorry, maar zien is meten. Het verschil is slechts de plaats en tijd van de meting.

Niet meten is niet weten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 18 apr 2019 04:34

Peter van Velzen schreef:
18 apr 2019 04:27
ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:17
Incorrect: van ongemeten electronen (electronen die niet in botsing zijn gekomen met andere deeltjes zoals fotonen) weten we dat ze zich verspreidden in een golfpatroon. Het gevolg kunnen we zien.
Sorry, maar zien is meten. Het verschil is slechts de plaats en tijd van de meting.

Niet meten is niet weten.
Exact (al onderscheid ik in mijn betoog het meetproces met het afschieten van fotonen, van 'zien' - het daadwerkelijk bekijken van het resultaat). En daardoor weten we meer dan dat de in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort; namelijk dat deze golffunctie aanwezig was toen de electronen niet werden beschoten met andere deeltjes. Het verschil kun je namelijk eveneens zien. Dat weerlegt Petra's suggestie direct dat het enige dat je weet is, dat in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort. Het beantwoordt eveneens de vraag of het bewezen is dat de waarnemer de golffunctie doet instorten: nee. Het zijn aannemelijkerwijs de fotonen die de golffunctie van de electronen doen instorten en dat heeft niets met de menselijke waarnemer te maken. Dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten is ononderbouwd new age gezweef.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 18 apr 2019 08:45

ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:34
knip
knip
knip
. . . . .Dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten is ononderbouwd new age gezweef.
Wat de serieuze zwever verplicht tot het aantonen van kijkkracht op afstand; de zogenaamde telekinese.
Zeker de telekinese zonder energie-overdracht is erg in trek bij de accu-loze zwevende=tapijten-voortstuwing.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 18 apr 2019 15:45

heeck schreef:
18 apr 2019 08:45
ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:34
knip
knip
knip
. . . . .Dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten is ononderbouwd new age gezweef.
Wat de serieuze zwever verplicht tot het aantonen van kijkkracht op afstand; de zogenaamde telekinese.
Zeker de telekinese zonder energie-overdracht is erg in trek bij de accu-loze zwevende=tapijten-voortstuwing.

Roeland
New age zweverij dat suggereert dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten, zal dat moeten aantonen met betrouwbaardere middelen dan telekinese zonder energie-overdracht. Je tweede zin is feitelelijk redelelijk onbegrijpelelijk.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 19 apr 2019 02:17

Petra schreef:
17 apr 2019 03:30
ChaimNimsky schreef:
15 apr 2019 15:23
Petra schreef:
13 apr 2019 07:04

In de door mij waargenomen praktijk is de golffunctie altijd ingestort. Dat is het enige wat ik weet!
Het is eveneens waarneembaar dat een niet gemeten electron zich heeft gedragen als golf. Het resultaat dat ontstaat zonder tussenkomst van meting verschilt van het resultaat na meting. Niet de waarnemer, maar de impact die meting teweegbrengt via het bombarderen met bijv. fotonen, zorgt voor het instorten van de golffunctie. Over de golffunctie (wat het ook moge zijn) kunnen we simpelweg niets zinnigs vertellen, omdat detectie synoniem staat aan het instorten van de functie zelf.
Maar natuurlijk Chaim... daar hebben mensen aardige onderzoeken voor bedacht, meetapparatuur gemaakt en gebruikt en hoogstpersoonlijk met hun eigen ogen gezien dat het zo is. En dat vervolgens fraai opgeschreven, zodat wij dat allemaal kunnen nalezen.
Waarna dat natuurlijk door andere mensen herhaald en geverifieerd is. Zodat meerdere mensen met hun eigen ogen hebben waargenomen wat waar is.
:)
Met andere woorden, je claim is incorrect. We weten meer dan dat de in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort; namelijk dat deze golffunctie aanwezig was toen de electronen niet werden beschoten met andere deeltjes. Het verschil kun je namelijk eveneens zien :)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 19 apr 2019 02:21

heeck schreef:
18 apr 2019 08:45
ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:34
knip
knip
knip
. . . . .Dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten is ononderbouwd new age gezweef.
Wat de serieuze zwever verplicht tot het aantonen van kijkkracht op afstand; de zogenaamde telekinese.
Zeker de telekinese zonder energie-overdracht is erg in trek bij de accu-loze zwevende=tapijten-voortstuwing.

Roeland
John Ellis, in What Is Reality Made of? Noemt zichzelf materialist, haalt telekinese aan en vindt religie niet strijdig met science. Susans reacties... geweldig. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 19 apr 2019 02:27

ChaimNimsky schreef:
19 apr 2019 02:17

Met andere woorden, je claim is incorrect. We weten meer dan dat de in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort; namelijk dat deze golffunctie aanwezig was toen de electronen niet werden beschoten met andere deeltjes.
Dat is een aanname.

Zie ook je eigen tekst:
ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:34
...Het zijn aannemelijkerwijs de fotonen ....
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1432
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 19 apr 2019 02:39

Petra schreef:
19 apr 2019 02:27
ChaimNimsky schreef:
19 apr 2019 02:17

Met andere woorden, je claim is incorrect. We weten meer dan dat de in de door jou waargenomen praktijk de golffunctie altijd is ingestort; namelijk dat deze golffunctie aanwezig was toen de electronen niet werden beschoten met andere deeltjes.
Dat is een aanname.
Nee. Het resultaat, het golfpatroon van de inslagen kunnen we waarnemen.
Zie ook je eigen tekst:
ChaimNimsky schreef:
18 apr 2019 04:34
...Het zijn aannemelijkerwijs de fotonen ....
Je citeert me hier over een geheel andere zaak, namelijk over het antwoord op de topic-vraag van Maarten of het bewezen is dat de waarnemer de golffunctie doet instorten. Het antwoord daarop is: nee. Het zijn aannemelijkerwijs de fotonen die de golffunctie van de electronen doen instorten en dat heeft niets met de menselijke waarnemer te maken. Dat de persoonlijke waarnemer de golffuntie doet instorten is ononderbouwd new age gezweef.

Plaats reactie