Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 06 apr 2016 08:35

Robert Lanza schreef een boek 'biocentrism'. Ik ben een liefhebber van zijn theorie dat 'het bestaan van de waarnemer' essentieel is in dit universum willen we tijd en ruimtelijkheid kunnen geven aan een waargenomen object.

Robert Lanza schrijft in zijn boek dat het uitgesloten is dat het de interactie is van het meettoestel met het electron dat de golffunctie doet instorten. Hij stelt dat 'de act van het waarnemen' als oorzaak reeds experimenteel bewezen is.

Hij zegt:

"Of course, physicists also wondered whether this bizarre behavior might be caused by some interaction between the whichway QWP detector or various other devices that have been tried, and the photon. But no. Totally different which-way detectors have been built (reference?), none of which in any way disturb the photon, yet we always lose the interference pattern."

Is dit juist? Welke experimenten werden gedaan met welke andere meettoestellen waarbij er geen interactie optrad van het meettoestel met de electron (of foton)?

Verder in zijn boek schrijft hij:

"In 2002, scientists showed that particles of light “photons” knew – in advance – what their distant twins would do in the future. They tested the communication between pairs of photons. They let one photon finish its journey – it had to decide whether to be either a wave or a particle. Researchers stretched the distance the other photon took to reach its own detector. However, they could add a scrambler to prevent it from collapsing into a particle. Somehow, the first particle knew what the researcher was going to do before it happened – and across distances instantaneously as if there were no space or time between them. They decide not to become particles before their twin even encounters the scrambler. It doesn’t matter how we set up the experiment. Our mind and its knowledge is the only thing that determines how they behave. Experiments consistently confirm these observer-dependent effects."

Kan uit bovenstaand experiment, dat blijkbaar gedaan werd, logisch geconcludeerd worden dat ons bewustzijn en onze kennis de enige variabele is die bepaalt hoe een electron zich gedraagt?
Welke andere experimenten hebben dit bevestigd?

(Robert Lanza geeft geen referenties in zijn boek voor zijn beweringen, vandaar mijn vraag hier op het forum).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6333
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door axxyanus » 06 apr 2016 11:16

MaartenV schreef: Robert Lanza schrijft in zijn boek dat het uitgesloten is dat het de interactie is van het meettoestel met het electron dat de golffunctie doet instorten. Hij stelt dat 'de act van het waarnemen' als oorzaak reeds experimenteel bewezen is.
Ik weet er niet veel val maar dit vind ik wel raar. Als ik goed begrijp wat hij wil zeggen zou dat moeten betekenen dat men verschillende resultaten kan krijgen met de zelfde proefopstelling, afhankelijk van de aanwezigheid van menselijke waarnemers.

Dus ik stel voor dat i.p.v rechstreeks te observeren, we een camera de resultaten laten opnemen terwijl de waarnemers het lokaal verlaten en zien of dat het resultaat beínvloed. Ik betwijfel het.

Maar misschien dat ik het verkeerd begrepen heb en dat Robert Lanza iets anders bedoelt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

outremer
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door outremer » 06 apr 2016 11:49

Hij zegt ook :
Is there an afterlife? The science of biocentrism can prove there is, claims Professor Robert Lanza
(http://www.independent.co.uk/news/scien ... 42558.html)

Tja,
daar stopt het voor mij al .

Maarten, hoe vind je ze toch .....

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door HankS » 06 apr 2016 12:46

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... -are-dead/" onclick="window.open(this.href);return false; is wat ik er nog over gevonden heb en ook dat Paul Lanza nogal dik is met Deepak Chopra en dat maakt het voor mij niet meer de moeite van het lezen waard .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 06 apr 2016 14:18

Wel, ik ben een andere mening toegedaan. De man is geschoold in de wetenschappen (als arts). Hij staat bekend als iemand die niet zomaar wat zegt. Er zijn heel wat lovende kritieken voor zijn werk in de biologie. En het is niet omdat hij geen officieel diploma heeft in de fysica, dat hij zich niet heeft ingewerkt in de materie als autodidact en vandaar uit een visie mag ontwikkelen.

Daarnaast zijn er eminente fysici die ook een waarnemersafhankelijke werkelijkheid voorstaan, gebaseerd op hun kennis van de quantummechanica. (John Wheeler f.e.)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door HankS » 06 apr 2016 15:17

Jouw ervaring is niet de werkelijkheid , jouw ervaring is jouw werkelijkheid, het is in ieder geval niet die van mij en daarmee is het eigenljk al gefalsificeerd wat voor woo je er ook bij denkt te moeten betrekken dat het een object en daardoor niet de subjectieve reflectie is op indrukken van de buitenwereld en psychische processen waarvan de herkomst gelegen is in de manier waarop ons mentale systeem werkt.
Is pijn ook een object en je zou dan denken dat niet echt helemaal bewuste processen ook een object zouden moeten zijn , zoals propriocepsis bojvoorbeeld wat ook wel lichameljk bewustzijn genoemd wordt. Zonder het laatste zou je het waarschijnlijker nog lastiger hebben dan je ooit echt bewust zou zijn .

En je argument dat het woo is voor materialisten is natuurlijk onzinnig omdat het juist argumenten uit de kern van het materialistisch denken zijn die " gebruikt" worden.
Je spreekt ons toch aan in dit topic over iets dat puur materialistisch is, maar omdat het nogal abstract is mag het neens wel ?
Dat was ook precies het bezwaar dat gemaakt wordt tegen dit soort Woo. Heb je dat artikel van Pharyngula nog gelezen ?

Bewustzijn is trouwens wel te meten, ik weet niet of je wel eens onder volledige narcose bent geweest.
Ik met mijn mentale systeem dat nog bewuster van de wereld is dan jij je kunt voorstellen, vind dat een verademing, de rust is geweldig.
En narcose is juist bedoelt om het bewustzijn gecontroleerd stil te leggen en ze weten dat tegenwoordig heel efficient te doen .
Heerljk ! Het was alleen jammer dat de reden van de narcose zo pjnlijk achteraf is.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 06 apr 2016 15:24

Mijn punt is dat je het verschil niet kan zien tussen een filosofische zombie en een mens met een bewustzijn met je meetinstrumenten en met al je kennis uit de wetenschappen.
Je dient zelf een mens of een dier te zijn om te weten dat bewustzijnservaringen een aspect van de werkelijkheid is.
Lees vooral deze link eens grondig door en je begrijpt wat ik bedoel:
http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door HankS » 06 apr 2016 16:44

Ik hoop dat de anesthesist die mijn bewustzijn tijdelijk stopzette dat verschil wel kon zien.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Fish » 06 apr 2016 17:01

Scepticblog over Robert lanza.
Robert Lanza appears to be a legitimate and accomplished physician and stem cell researcher. Unfortunately he has decided to follow in the footsteps of Linus Pauling in venturing outside his area of expertise into the world of pseudoscience.
Lanza is promoting the idea of biocentrism, the notion that consciousness creates the universe, rather than simply being a physical phenomenon within the universe. His ideas are remarkably similar to those of Deepak Chopra, which I have recently discussed, but are stated in more coherent and less flowery prose. His views, however, are just as nonsensical.
http://www.skepticblog.org/2013/11/25/biocentrism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 06 apr 2016 17:23

De golffunctie stort niet ineen als gevolg van een menselijke waarnemer. Ze wordt beschouwd als ineen te storten bij elke “waarneming” (in feite elke gebeurtenis waarbij een deeltje wordt veranderd.

Punt is dat de golffunctie louter een theorie is die de waarnemingen verklaart, maar die zelf helemaal nooit waargenomen wordt. Het is maar de vraag of er – tussen twee gebeurtenissen is , eigenlijk wel iets bestaat. We nemen aan van wel, maar wat het is begrijpen we eigenlijk totaal niet. Maar de formules komen keurig uit. Dat dan weer wel.

Het is niet de ineenstorting van de golffunctie die raadselachtig is. Het is de golffunctie zelf die onbegrepen blijft.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 06 apr 2016 21:29

Ok, ik heb een nieuwe theorie mensen.

In den beginne was er enkel de ruimtetijd.

"space-time is a 'block universe' where the past, present and future all exist together."
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...-universe.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Alle gebeurtenissen in verleden, heden en toekomst bestaan tegelijk. Ik weet niet hoe ik mij ruimtetijd moet voorstellen, maar dat is de toestand van het universum 'in den beginne'. Eigenlijk kan je het je niet voorstellen, want het moment dat je het jezelf voorstelt, is het 'collapsed' op een tijdlijn van een gegeven waarnemer en is het geen ruimtetijd meer...

Dan is er 'the First Observer'. De Eerste Waarnemer.
Dat is een object dat de wereld kan ervaren.

Doordat dit object enkel 'het actuele moment' kan ervaren wordt een tijdslijn geïnstalleerd.
Door deze tijdslijn is er een referentiekader voor de ruimte- en tijdscoördinaten van alle objecten in het universum.

Hoe meer waarnemers, hoe meer referentie kaders voor ruimte- en tijdscoördinaten voor dezelfde objecten en gebeurtenissen.

Maar zonder waarnemers is er enkel ruimtetijd. Een block universum van verleden, heden en toekomst tegelijk. Onvoorststelbaar, maar de absolute werkelijkheid.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Dat beloof ik » 06 apr 2016 22:31

Ok, ik heb een nieuwe theorie mensen.

In den beginne was er enkel de ruimtetijd.
.....
Ik weet niet hoe ik mij ruimtetijd moet voorstellen
hoe je ooit aan het eerste kunt komen terwijl je niet weet hoe je het moet voorstellen is mij een totaal raadsel.
en dan vervolgens eindigen bij
Onvoorststelbaar, maar de absolute werkelijkheid.
inderdaad. onvoorstelbaar.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door MaartenV » 06 apr 2016 23:16

Het is een schijbare contradictie.
Ik zie de ruimtetijd als een puur mathematische figuur, die enkel als concept bestaat.
Dit concept is echter meer werkelijk dan onze observaties.
Onze ervaring van het actuele moment constitueert spatiotemporele manifestaties, die relatieve eigenschappen hebben (relativiteit van tijd en ruitme(lijkheid)).

Vandaar de 'onvoorstelbaarheid' van ruimtetijd en tevens de absoluutheid van deze entiteit.
Van zodra je je een voorstelling kan maken van de objecten en gebeurtenissen, heb je een waarnemer en een object met relatieve spatiotemporele eigenschappen. Spacetime is echter een abstracte conceptuele maar absoluut werkelijke entiteit waarbij alle gebeurtenissen uit verleden, heden en toekomst tegelijk bestaan. Net zoals de waarnemer absoluut echt is, en tevens abstract. Hij kan niet worden teruggevonden in de materie.
De interactie 'bestaande waarnemer - ruimtetijd' = referentiekader-afhankelijk tijdruimtelijk object/universum.

(zie spacetime as 'block universe')
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 07 apr 2016 03:55

Nogmaals de mens als waarnemer verandert niets aan de gebeurtenissen. Die zijn niet anders dan wanneer slechts “dode” materie in interactie treed. Wat wel verandert is de golffunctie. Zonder de mens die haar bedenkt, is deze er helemaal niet. Er zijn dan alleen quantum-gebeurtenissen, en niet meer dan dat. Het is de “toestand” tussen de gebeurtenissen In. die geheel door ons bedacht is. Zonder een constante stroom aan gebeurtenissen (bij voorbeeld licht) kunnen wij niets waarnemen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9973
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door doctorwho » 07 apr 2016 08:51

MaartenV schreef:Wel, ik ben een andere mening toegedaan. De man is geschoold in de wetenschappen (als arts). Hij staat bekend als iemand die niet zomaar wat zegt. Er zijn heel wat lovende kritieken voor zijn werk in de biologie. En het is niet omdat hij geen officieel diploma heeft in de fysica, dat hij zich niet heeft ingewerkt in de materie als autodidact en vandaar uit een visie mag ontwikkelen.
)
Klopt maar een arts is een heel ander soort wetenschapper dan een natuurkundige in het deelgebied kwantumfysica. Beetje flauw om te vermelden maar het zijn nogal wat artsen die homeopathie bedrijven.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie