Déjà vu

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Déjà vu

Bericht door MoreTime » 19 mar 2014 11:46

Over dit onderwerp kon ik geen topic vinden, en aangezien ik zo af en toe een Déjà vu heb, was ik benieuwd wie daar een verklaring voor heeft en wie dit herkent.

Soms heb ik het idee dat je iets eerder hebt gezien, of gehoord. Kan zijn dat je met iemand praat en opeens het idee krijgt dat je weet wat die persoon gaat zeggen, of dit al eerder hebt gehoord.

Bij mij gaat een Déjà vu soms ook gepaard met een gevoel van 'impending doom', op handen zijnde rampen. Je bevind je in een situatie die je opeens bekend voorkomt en waarvan je het gevoel krijgt dat de afloop slecht zal zijn. Gelukkig duurt dit gevoel maar even, want de Déjà vu is binnen enkele seconden voorbij.

Wikipedia biedt 2 mogelijke verklaringen. De eerste wordt een kortsluiting in de hersenen genoemd, waarbij een beeld dat je ziet zich eerst in de hersens opslaat alvorens je het echte beeld bewust ziet, zodat je denkt het al eens gezien te hebben. Een kwestie van perceptie.

De tweede is een uitleg van Daniel Dennett, die het als een stoornis in de hersens zelf ziet en niet in de perceptie van iets dat je ziet/hoort. De hersenen zelf zijn door vermoeidheid, of een aandoening in de war en de hippocampus produceert onnodig een bekendheidsgevoel.

Afbeelding
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Déjà vu

Bericht door heeck » 19 mar 2014 12:32

Met de benadering van Dennett heb ik me altijd tevreden gesteld en onderstaande aanhaling lijkt die voldoende te bevestigen.
http://www.psychologytoday.com/blog/brain-babble/201208/the-neuroscience-d-j-vu schreef: . . Over the years, researchers have pinpointed disturbances of the medial temporal lobe as the culprit behind déjà vu. Studies of epileptic patients investigated via intracerebral electrodes demonstrate that stimulation of the rhinal cortex (such as the entorhinal and perirhinal cortices—structures involved in episodic memory and sensory processing) can actually induce a déjà vu episode.
. .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Déjà vu

Bericht door Maria » 19 mar 2014 15:54

MoreTime schreef:Over dit onderwerp kon ik geen topic vinden, en aangezien ik zo af en toe een Déjà vu heb, was ik benieuwd wie daar een verklaring voor heeft en wie dit herkent.

Soms heb ik het idee dat je iets eerder hebt gezien, of gehoord.
Of gedaan.
Inderdaad ben ik meer dan eens nieuwsgierig geweest naar het hoe en waarom.

Ik wil graag aan dit verschijnsel iets toevoegen.
De eerste periode dat ik ze heel vaak had en er kennis mee maakte was in mijn jeugd.
Wat ik me nu realiseer is, in dit verband dan ook mijn opmerking/vraag, dat het altijd in exact dezelfde situatie gebeurde.
Hierdoor had ik toen toch wel erg sterk het gevoel, dat het wel een herinnering was, maar met de boven beschreven gevoelens van Moretime, toch wel iets heel aparts.

Later heb ik slechts enkele perioden gehad van dit zich herhalen, naast heel vaak los staande gebeurtenissen.

Hoe kun je dit in de verklaringen inpassen, denk ik nu?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Déjà vu

Bericht door MoreTime » 19 mar 2014 16:22

Mariakat schreef:Later heb ik slechts enkele perioden gehad van dit zich herhalen, naast heel vaak los staande gebeurtenissen.

Hoe kun je dit in de verklaringen inpassen, denk ik nu
Kun je aangeven in welke situatie dat was? Was daar iets mee dat een sterke herinnering zou oproepen?

Als je de link van Heeck leest dan zie je dat men de uitleg van zegmaar Dennett de meest logische vindt, maar zeker niet de enige. De meningen lopen hierover nogal uiteen. Het enige bewijs dat men heeft voor deze hypothese is een proef met epilepsiepatiënten waar dmv stimulering van bepaalde hersengedeeltes een déjà vu kon worden opgeroepen (of een gevoel dat daarop leek?).

Misschien is het ook een combinatie van geheugen, hersenfunctie, kortsluiting, sterke herinnering aan iets, en niet met één theorie te verklaren.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Déjà vu

Bericht door doctorwho » 19 mar 2014 16:46

Alweer een Déjà vu? Volgens mij heb dit al eerder meegemaakt :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Déjà vu

Bericht door Maria » 19 mar 2014 17:53

MoreTime schreef:
Mariakat schreef:Later heb ik slechts enkele perioden gehad van dit zich herhalen, naast heel vaak los staande gebeurtenissen.

Hoe kun je dit in de verklaringen inpassen, denk ik nu
Kun je aangeven in welke situatie dat was? Was daar iets mee dat een sterke herinnering zou oproepen?
Nee, niks belangrijks.
Of het zou moeten zijn, dat het te maken had met een heel sensibele periode rond mijn 10e jaar. Ik heb daar al eens eerder wat over geschreven.

Het was mijn taak thuis om zaterdags de voortuin met het pad langs huis schoon te maken.
Elke week, als ik vanaf het pad de hoek omging naar de voortuin had ik een déja vu gevoel.
Ik had dan altijd het gevoel, dat er naar me gekeken werd en had dan een sterke drang om me om te draaien.
Ook de gedachte dat het zich eindeloos leek te herhalen, steeds weer elke week.
Niet alleen als herinnering, maar als gebeurtenis.
Een heel eng gevoel.

Een aantal keren had ik de repetities op jong volwassen leeftijd.
Als ik de kamerdeur instapte met mijn bloemengieter met water om de planten water te geven.
Ik wist natuurlijk heel duidelijk dat ik dat wel vaak deed.
Toch was er dan dat vreemde gevoel, dat het deze keer wel heel exact hetzelfde was.

Het zal wel een combinatie van dingen zijn denk ik, met gebeurtenissen, die verweven zijn met herinneringen uit het onderbewuste.
De latere déja vu's waren eigenlijk nooit meer angstig, alleen vreemd.
En meestal op zich staand.

Ik herken eigenlijk weinig van mogelijkheid 1
Dat lijkt zich teveel te richten op het ontzenuwen van de helderziende component, waarmee veel mensen aankomen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Déjà vu

Bericht door heeck » 19 mar 2014 18:11

Mariakat schreef:Dat lijkt zich teveel te richten op het ontzenuwen van de helderziende component, waarmee veel mensen aankomen.
Hoezo "teveel"?
Zijn er argumenten met voldoende draagkracht om een hypothese vóór helderzienheid, incl. toetsingsplan, op te stellen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Déjà vu

Bericht door Maria » 19 mar 2014 20:05

Had ik dan gewoon "veel" moeten schrijven of het "teveel" helemaal weglaten?
In het laatste geval zou ik 1 helemaal afwijzen.

Omdat ik schrijf dat dit in lijkt te gaan op de vraagstelling van helderzienden, wil dat nog niet zeggen dat deze verklaring onwaar zou zijn om (diverse) andere redenen.

Ik weet daar niet genoeg van af en ik ga dit topic met interesse volgen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9566
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Déjà vu

Bericht door heeck » 19 mar 2014 22:39

Mariakat,

Dan hier nog wat extra info, inclusief de koppeling aan helderziendheidsgevoelens. { Sommige mensen hebben tijdens een déjà vu zelfs een gevoel van helderziendheid: ze denken precies te weten wat anderen zullen gaan doen of zeggen. }

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Déjà vu

Bericht door Fish » 19 mar 2014 22:57

Ik kan me dat gevoel ook voornamelijk uit mijn jeugd herinneren en heb het zeker al in geen twintig jaar of meer ervaren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Déjà vu

Bericht door Peter van Velzen » 20 mar 2014 05:02

Fish schreef:Ik kan me dat gevoel ook voornamelijk uit mijn jeugd herinneren en heb het zeker al in geen twintig jaar of meer ervaren.
Waarschijnijk komt dat omdat je de meeste dingen inmiddels echt al eens eerder hebt gezien :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Déjà vu

Bericht door Maria » 20 mar 2014 10:59

Peter van Velzen schreef:
Fish schreef:Ik kan me dat gevoel ook voornamelijk uit mijn jeugd herinneren en heb het zeker al in geen twintig jaar of meer ervaren.
Waarschijnijk komt dat omdat je de meeste dingen inmiddels echt al eens eerder hebt gezien :)
Het lijkt alsof jij dit gevoel niet (her)kent.
Dat is de letterlijke vertaling, en zo wordt het in dit forum al legio keren vernoemd.
Maar niet hetgeen in dit topic bedoeld wordt.
Ik schreef:Ik wist natuurlijk heel duidelijk dat ik dat wel vaak deed.
Toch was er dan dat vreemde gevoel, dat het deze keer wel heel exact hetzelfde was.
Wel is, denk ik, het minder of niet aanwezig zijn van het akelig gevoelsaspect gevolg van een leerproces.
Het déja vu fenomeen zelf is nl. een bekend verschijnsel geworden en daardoor kan ook het onrust gevoel verdwenen zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Déjà vu

Bericht door Maria » 20 mar 2014 11:40

heeck schreef:Mariakat,

Dan hier nog wat extra info, inclusief de koppeling aan helderziendheidsgevoelens. { Sommige mensen hebben tijdens een déjà vu zelfs een gevoel van helderziendheid: ze denken precies te weten wat anderen zullen gaan doen of zeggen. }

R.
Dank voor deze link.

Het geheel komt wel met erg veel associaties.
De koppeling aan de helderziendheid zie ik niet zitten.

100 miljard neuronen
Op zich bere interessant, maar ik zie de relatie met déja vu niet.
Jaren geleden al eens van gehoord ivm. plaatselijk leerproces bij vogels, dat later ergens anders als een eigenschap werd gesignaleerd. (Ik weet het: te vaag. Maar nooit meer iets over gezien of gehoord.)

Een perplex, akelig en verward gevoel
Te beperkt. Het lijkt idd. gedurende het leven anders ervaren te worden, waardoor het ook anders of niet benoemd wordt.

Meer ervaringen
Gefocust op de gevoelens bij nieuwe dingen, waardoor men de afname denkt te verklaren bij het ouder worden.
Waarom zou dat paradoxaal zijn?
Rekening houden met het binnenkomen van meer nieuwe gegevens, die een zekere soort van stress veroorzaken bij kinderen en studerenden en reizenden.

Herkenning zonder herinnering
Bijzonder interessant.
Later in dit artikel pas verder uitgewerkt.

In het kopje dat niet echt de lading dekt.
Gefantaseerde verhalen
De meest genoemde hersengerelateerde hypothese is echter die van de onafhankelijkheid van herkenning en herinnering. Er zijn inderdaad veel aanwijzingen dat deze scheiding in het brein aanwezig is. Aggleton en Brown (2006) geven een goed overzicht van het onderzoek op dit gebied. Zo blijkt de hippocampus essentieel te zijn voor herinnering, maar niet voor herkenning. De peririnale cortex, een deel van de temporale kwab, blijkt juist belangrijk te zijn voor herkenning. De herkennings- en herinneringssignalen komen vervolgens samen in de prefrontale cortex. Aggleton en Brown wijzen op de aanwijzingen die er zijn dat herkenning noodzakelijk is voor herinnering
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Déjà vu

Bericht door Peter van Velzen » 21 mar 2014 05:52

Mariakat schreef:
Peter van Velzen schreef:
Fish schreef:Ik kan me dat gevoel ook voornamelijk uit mijn jeugd herinneren en heb het zeker al in geen twintig jaar of meer ervaren.
Waarschijnijk komt dat omdat je de meeste dingen inmiddels echt al eens eerder hebt gezien :)
Het lijkt alsof jij dit gevoel niet (her)kent.
Dat is de letterlijke vertaling, en zo wordt het in dit forum al legio keren vernoemd.
Maar niet hetgeen in dit topic bedoeld wordt.
Het lijkt erop dat jij mijn opmerking niet hebt begrepen.
Hoe ouder je wordt hoe meer je hebt meegemaakt en hoe meer je al eerder hebt gezien.
Maar dat noem je inderdaad geen Deja Vu. Daar spreek je slechts van als je het niet kan herinneren waar of wanneer je het eerder hebt meegemaakt, maar toch het gevoel hebt dat dat zo is. Lijkt me niet zo vaak voor te komen bij mensen die alles al eens meegemaakt hebben. Als (nu wel) je begrijpt wat ik bedoel.

Ik hheb het gevoel ook wel eens gehad, maar als ik me totaal niet kan herinneren wanneer het dan geweest zou zijn, nieem ik aan dat ik me gevoelsmatig vergis. Ik heb namelijk een vrij goed geheugen.. Dus het is uiterst onwaarschijnlijk dat ik iets al eeen zou hebben meegemaakt maar me niet meer kan herinneren hoe of waar of wanneer.Ik was er dus nooit zo van onder de indruk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Déjà vu

Bericht door Fish » 21 mar 2014 10:55

Peter van Velzen schreef:Ik was er dus nooit zo van onder de indruk.
Ik ook niet, maar het was wel even een vreemde gewaarwording. Later had ik er zelf een 'oplossing' voor bedacht, de eerste gewaarwording maakte een loop door je brein en kwam een tweede maal tot bewustwording.
Je brein keek even scheel. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie