Intelligentie bij dieren

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Maria » 17 jun 2016 12:50

Jan van Lennip schreef:Ik heb ooit eens ergens opgevangen dat er een groot verschil bestaat tussen intelligentie en zelfbewustzijn.
..
Echter het wordt pas interessant op het moment dat een dier zichzelf kan herkennen in de spiegel.
Mooi filmpje, maar ik haal hier geen zelfbewustzijn uit, ook al zou deze oppasser dat wel willen.
De olifant in de spiegel was duidelijk een vreemde/vreemd object en daar moest dus duidelijkheid geschapen worden over wie hier de baas was.
Wat mij dan wel opvalt is dat het er later op lijkt dat de toeziender wel door had, dat er geen echt levende ziel achter dit beeld zat, daar het later verder werd genegeerd.
Jan van Lennip schreef:
Jan van Lennip schreef:Om nog maar eens te zwijgen over hun bewustzijn van de omgeving: :o
Je twee filmpjes over het tekenen door een olifant.
Wauuuwwww......
Wat speciaal.
Ik zou bijna gaan denken aan foto shop, maar dat lijkt hier toch niet het geval te zijn.
Heeeeeeeel bijzonder.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Jan van Lennip » 17 jun 2016 13:34

Maria schreef: Mooi filmpje, maar ik haal hier geen zelfbewustzijn uit, ook al zou deze oppasser dat wel willen.
De olifant in de spiegel was duidelijk een vreemde/vreemd object en daar moest dus duidelijkheid geschapen worden over wie hier de baas was.
Wat mij dan wel opvalt is dat het er later op lijkt dat de toeziender wel door had, dat er geen echt levende ziel achter dit beeld zat, daar het later verder werd genegeerd.
Niet te snel oordelen maria, ik heb hier nog een filmpje. Ditmaal is het duidelijk zichtbaar hoe de olifant de spiegel gebruikt om zichzelf te bekijken: Vanaf 1:45 begint het...

De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Maria » 17 jun 2016 14:26

Jan van Lennip schreef: Niet te snel oordelen maria,
Met oordelen heeft dit weinig tot niks te maken.
Wel met observeren en concluderen. :)
ik heb hier nog een filmpje. Ditmaal is het duidelijk zichtbaar hoe de olifant de spiegel gebruikt om zichzelf te bekijken: Vanaf 1:45 begint het...
Test 4 is wel heel bijzonder.
Vanaf 3.30 min., als hij bij zichzelf het kruis wil wegvegen en niet in het spiegelbeeld. :shock:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Jan van Lennip » 17 jun 2016 14:40

Maria schreef:
Test 4 is wel heel bijzonder.
Vanaf 3.30 min., als hij bij zichzelf het kruis wil wegvegen en niet in het spiegelbeeld. :shock:
Idd. De olifant ziet het kruis via de spiegel op zijn hoofd zitten en begint deze bij zichzelf te verwijderen. Een duidelijk teken van zelfbewustzijn. :D
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Fish » 17 jun 2016 19:29

MoreTime schreef:Een aanrader is het boek van Wim vd Grind, Natuurlijke Intelligentie. Niet eenvoudig te lezen, maar gaat diep in op intelligentie bij dieren (mensen).
Wel makkelijk te lezen is het boek van Frans de Waal, Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn.


Interview in NRC:
http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/04/2 ... en-1611295" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door appelfflap » 18 jun 2016 13:40

pallieter schreef:Mag ik eens een beetje venijnig wezen?
Waar bevinden zich de moslims?

heel wat moslims bevinden zich boven jou

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Berjan » 18 jun 2016 18:05

Jan van Lennip schreef:
Maria schreef:
Test 4 is wel heel bijzonder.
Vanaf 3.30 min., als hij bij zichzelf het kruis wil wegvegen en niet in het spiegelbeeld. :shock:
Idd. De olifant ziet het kruis via de spiegel op zijn hoofd zitten en begint deze bij zichzelf te verwijderen. Een duidelijk teken van zelfbewustzijn. :D
Dit lijkt mij niet. Dit heeft gewoon te maken met het feit dat men weet dat in de spiegel hun spiegelbeeld zit. Met zelfbewustzijn heeft dit naar mijn weten niks te maken. Ik denk dat je ook vergeet dat het toevallig die dieren zijn die weten hoe een spiegel werkt die ook water drinken en daarin hun spiegelbeeld herkennen. Waarschijnlijk weten deze dieren door trial and error dat ze niet bang hoeven te zijn voor hun eigen spiegelbeeld.
Waarom dit met zelfbewustzijn te maken heeft, ik vraag die vraag wel vaker maar echt antwoord krijg ik daar niet op. Er is ook nog een verschil tussen zelfbewustzijn en bewustzijn van jezelf tegenover de wereld.

Zelfbewustzijn zie ik maar in denken over jezelf ten over staan van de rest. Dat haal je niet uit simpele en ondoordachte testen zoals met die spiegels. Want helaas vergeten deze wetenschappers gewoon simpelweg dat dieren hun spiegelbeeld ook zien bij beekjes waar ze water uit drinken. En dat is een gegeven dat niet vergeten moet worden voordat je conclusies gaat trekken.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Fish » 18 jun 2016 20:32

Berjan schreef:Want helaas vergeten deze wetenschappers gewoon simpelweg dat dieren hun spiegelbeeld ook zien bij beekjes waar ze water uit drinken. En dat is een gegeven dat niet vergeten moet worden voordat je conclusies gaat trekken.
Berjan, je geloofd toch niet echt wat je hier schrijft? Jij denkt het beter te weten dan de ethologen die daar jaren op studeren voortbouwend op wat hun voorgangers al hebben gedaan.
Lees het boek van De Waal en kom dan nog eens terug.


Mopper mopper, wetenschappers zijn simpel volgens Berjan. :evil:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Jandar
Berichten: 29
Lid geworden op: 30 dec 2009 19:39

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Jandar » 19 jun 2016 01:52

Het schildertalent van die olifanten blijkt toch wel een beetje tegen te vallen hoor:
Desmond Morris op http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1151283/Can-jumbo-elephants-really-paint--Intrigued-stories-naturalist-Desmond-Morris-set-truth.html schreef:
What the audience overlooks are the actions of the mahouts as their animals are at work.

... with each mark, the mahout tugs at his elephant's ear.
He nudges it up and down to get the animal to make a vertical line, or pulls it sideways to get a horizontal one. To encourage spots and blobs he tugs the ear forward, towards the canvas. So, very sadly, the design the elephant is making is not hers but his. There is no elephantine invention, no creativity, just slavish copying.

... each of the socalled artistic animals always produces exactly the same image, time after time, day after day, and week after week. Mook always paints a bunch of flowers, Christmas always does a tree, and Pimtong a climbing plant. Each elephant works to a set routine, guided by her master.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Jan van Lennip » 19 jun 2016 10:47

Jandar schreef:Het schildertalent van die olifanten blijkt toch wel een beetje tegen te vallen hoor:
Nou ik zie zelf daarin een teken van zeer intelligent gedrag. Dit gaat wel even verder dan een simpel circus kunstje.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Berjan » 22 jun 2016 20:42

Fish schreef:Berjan, je geloofd toch niet echt wat je hier schrijft? Jij denkt het beter te weten dan de ethologen die daar jaren op studeren voortbouwend op wat hun voorgangers al hebben gedaan.
Lees het boek van De Waal en kom dan nog eens terug.


Mopper mopper, wetenschappers zijn simpel volgens Berjan. :evil:
Je meent dit toch niet serieus? Dit doet mij denken aan wat religieuze mensen zeggen, en die willen ook niet dat je twijfelt aan de theologen, want die hebben jarenlange studie gedaan, en bouwen voort op wat hun voorgangers hebben gedaan. Ik wijt jouw schrijven maar aan een slechte dag.

En dan mijn schrijven ook nog verkeerd interpreteren, aangezien ik die wetenschappers simpel vond en niet wetenschappers in het algemeen. Ik heb het woordje dat zo belangrijk is maar even vet ingekleurd voor het geval je weer een slechte dag hebt.

Ik kan mij herinneren dat Hawking een discussie had met een BAKKER, en die bakker won glansrijk die discussie, Hawking gaf dit toe. Het ging erover of een zwart gat niks toelaat, zelfs geen informatie. De bakker zei dat informatie wel behouden bleef, en dit bleek te kloppen.
Als dit al kan bij zoiets als kosmologie, dan al helemaal wat betref zelfbewustzijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbewustzijn" onclick="window.open(this.href);return false;

En hieruit:
Algemeen
Zelfbewustzijn is zowel de beleving van wat er in iemands eigen geest en lichaam omgaat, als het besef van het eigen bestaan. Het is een van de aspecten van het menselijk bewustzijn.
Het eigen bestaan van dieren dit is aangetoond. Zelfs dieren waarvan men vroeger dacht dat ze een groepsziel hadden (mieren en dergelijke) hebben een eigen bestaan. Dus heeft een dier zelfbewustzijn, maar het eerste, daar is nog niks over bekend. Wat dieren denken, en wat er in hun geest en lichaam omgaat. Wel dat ze vooral gedreven worden door instinct.
Ik kijk veel natuurfilms, echte dan, en ik heb nog nooit een dier gezien dat ging liggen met zijn poot onder zijn kop, naar de sterren keek en naar binnen ging. Meestal leven dieren in het HIER en NU, zoals ze dat zeggen.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Fish » 22 jun 2016 23:12

Berjan schreef:Ik wijt jouw schrijven maar aan een slechte dag.
Je stelde: helaas vergeten deze wetenschappers gewoon simpelweg dat dieren hun spiegelbeeld ook zien bij beekjes waar ze water uit drinken.

Dat vergeten ze niet simpelweg, en dat had je kunnen weten als jij je er wat meer in verdiept had, de Waal gaat daar in zijn laatste boek uitgebreid op in.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Berjan » 23 jun 2016 17:06

Fish schreef:
Berjan schreef:Ik wijt jouw schrijven maar aan een slechte dag.
Je stelde: helaas vergeten deze wetenschappers gewoon simpelweg dat dieren hun spiegelbeeld ook zien bij beekjes waar ze water uit drinken.

Dat vergeten ze niet simpelweg, en dat had je kunnen weten als jij je er wat meer in verdiept had, de Waal gaat daar in zijn laatste boek uitgebreid op in.
Dus omdat ik zijn laatste boek niet gelezen heb, heb ik mij er niet in verdiept....

Treurig...

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Fish » 23 jun 2016 19:34

Berjan schreef: Dus omdat ik zijn laatste boek niet gelezen heb, heb ik mij er niet in verdiept....

Treurig...
Als je het zo wil lezen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Intelligentie bij dieren

Bericht door Vilaine » 23 jun 2016 20:35

Vanmiddag toevallig een programma over het zelfbeeld van dieren. Dat schijnen maar weinig dieren te hebben. De kat en hond niet. Maar enkele sociaal levende dieren wel, zoals de olifant, de dolfijn en de chimpansee.
Zij herkennen zichzelf in de spiegel. Zijn in staat tot liegen en bedriegen (chimpansee) en kunnen voor de lol vrijen voor de spiegel, waarin ze zichzelf zien (dolfijnen, een zot gezicht). Olifanten hebben een grote belangstelling voor dode olifanten, al is maar de schedel over. Dat hebben ze niet voor de stoffelijke resten van andere herbivoren.
Meest bijzonder: Een dolfijn met een vishaak met lijn in zijn lijf zwom naar een groepje duikers toe en liet rustig de haak verwijderen en zwom weer verder. Dat alles in volle zee. Kennelijk kunnen ze beslissen wie kan helpen en van wie ze geen gevaar hebben te duchten buiten hun eigen soort om.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Plaats reactie