Freethinker.nl

heeck schreef: ↑

05 okt 2018 11:33

Petra schreef:Conclusie; het is niet de ROI, het is niet het geld, het is niet de handel, het is het -winst gebaseerd systeem/model- waar het probleem zit.

Zonder behoefte aan nieuwe woorden is dat gewoon geen ROI-optimalisering, maar ROI-maximalisering.

Roeland

Sjemig, ik vond het toch uitermate vermakelijk ... mijn nieuwewoordenzoekerij. En nog best een goed systeem ook.
Zodat dat ik me nu vooral afvraag hoe we dat systeem/model zodanig kunnen optimaliseren dat we de opmars van AI in de klauwen kunnen houden.
Ik hoop echt dat het zal lukken maar vraag me af of AI, (mét Deep Learning capaciteiten!) ons niet al snel te slim af zal zijn.

Sjemig de pemig Roeland.
Ik vind het enig dat jullie zo gezellig verjaardagen aan 't vieren zijn hoor, feesten moeten uitbundig gevierd worden tenslotte...., maar daar hoef ík toch niet de dupe van te worden!
Wekkertje zetten, uurtje eerder opstaan, zo moeilijk is het toch allemaal niet.
In een LiberaalCommunistisch systeem werk je gewoon fijn MEE met je medemens!

P.S.
Als je een beetje moeite hebt om mijn tempo bij te benen kun je toch gewoon lief vragen of ik het wat rustiger aan wil doen.

Petra schreef: ↑

06 okt 2018 07:57

heeck schreef: ↑

05 okt 2018 11:33

Petra schreef:Conclusie; het is niet de ROI, het is niet het geld, het is niet de handel, het is het -winst gebaseerd systeem/model- waar het probleem zit.

Zonder behoefte aan nieuwe woorden is dat gewoon geen ROI-optimalisering, maar ROI-maximalisering.

Roeland

Sjemig, ik vond het toch uitermate vermakelijk ... mijn nieuwewoordenzoekerij. En nog best een goed systeem ook.
Zodat dat ik me nu vooral afvraag hoe we dat systeem/model zodanig kunnen optimaliseren dat we de opmars van AI in de klauwen kunnen houden.
Ik hoop echt dat het zal lukken maar vraag me af of AI, (mét Deep Learning capaciteiten!) ons niet al snel te slim af zal zijn.

Petra,

Laat ik eerst mezelf volledig aanhalen met het door jouw weggelaten stuk vet gemaakt:

Zonder behoefte aan nieuwe woorden is dat gewoon geen ROI-optimalisering, maar ROI-maximalisering.

En er zijn er altijd wel die daar dol op zijn.
En er zijn er altijd wel die iets met A.I. doen wat daar uitermate geschikt voor zou zijn en daarmee worden koers en "Opmars van kunstmatige intelligentie" aangejaagd.

Voor die zorg van mij is een A.I. die ons te slim af zou zijn nog niet eens nodig.
En ik twijfel er aan of er voldoende weerstand kan worden georganiseerd tegen ROI-maximalisering bij de verdere invoering van zelfs domme A.I..

Roeland

Roeland,
Nu maak je weer van ROI-maximaliseren de foute foei, logisch dat je twijfelt, want je hebt het fout.
Als we dan toch gaan aanhalen, laat ik mezelf eerst ook maar ff gedeeltelijk en vet aanhalen dan:

ROI krijgt dan een heel ander aanzien. Maatschappelijk belang/mutual benefit bijvoorbeeld.
Het is de 'winst-ideologie' en bijkomende woekerwinstgraaiers die ROI dystopisch maken. Niet het ROI principe an sich.

In een kapitalistisch systeem is het hoogst haalbare rendement halen een woekerwinstkwestie, waarin projecten worden geslecteerd die zoveel mogelijk geld moeten gaan genereren. Waarbij het niet zoveel uitmaakt of er manco's zijn, en gebreken onder het tapijt worden geschoven, etc. Denk bv ook aan medicijnen die nog op de markt zijn omdat er nog investeringen terugverdiend moeten worden, terwijl er al bekend is dat er betere zijn.

Maar in een ander systeem, waarin bijv. het maatschappelijk belang voorop staat, wordt het een prima streven. Dan wordt het hoogst haalbare rendement van A.I. niet hoe je er zoveel mogelijk geld mee kunt verdienen maar hoe het zoveel mogelijk kan betekenen voor de maatschappij.

In een gezond systeem (en dat is IMO het kapitalistische systeem pertinent niet).. maakt het misschien niet eens meer uit of die AI dom of slim is want dan is het hoogste rendement dat die A.I. de maatschappij ten goede moet komen. Niet hoeveel geld het genereert.
Ook bij CRISPR e.a. technologische ontdekkingen, gaat het om de motieven/intenties. En die worden nu gecreëerd/opgejaagd door het kapitalistische systeem.
In een maatschappij dienend systeem kunnen de goeie ontdekkingen worden uitgebouwd en de minder goeie op de -niet gebruik stapel- worden gelegd. Of bij de afdeling -gevaar- zoals bijv. met de atoombom nodig is.

Ontwikkelaars/Scientists..die kun je niet tegenhouden. Oppenheimer:

Just because we can... we cannot stop!

Zij zijn de ware doos van Pandora, niet de ROI.
Het is aan ons, (het volk/de consument/afnemers) om er wat goeds mee te doen of te laten.

In een nieuw systeem zouden technologische ontwikkelingen wel goed kunnen gedijen.
Voor een nieuw systeem ... heb je nieuwe woorden nodig!
(Vandaar mijn....wat meer Prometheus i.p.v. Epimetheus, die je blijkbaar wel snapte, maar waarom je ROI in Pandora's vat had gegoten i.p.v. de scientists, en of dat wel klopte...daar heb ik me aardig de kop over gebroken )

P.S.

heeck schreef: ↑

07 okt 2018 13:37

Voor die zorg van mij is een A.I. die ons te slim af zou zijn nog niet eens nodig.

Dat zou kunnen kloppen.
Daarom is mijn enige zorg.. of het kapitalistische tij nog gekeerd kan worden.

Nu was Prometheus overduidelijk de eerste communist. Hij vond dat niet alleen de goden het vuur mochten hebben, maar dat alle mensen dat mochten hebben. Ik trek de analogie met het kapitaal, waarbij systemen die kunnen worden gebruikt om 'het volk' te misleiden en onderdrukken, per definitie óók vrij beschikbaar moeten zijn en blijven voor dat volk.

Petra schreef: ↑

08 okt 2018 04:33

Roeland,
Nu maak je weer van ROI-maximaliseren de foute foei, logisch dat je twijfelt, want je hebt het fout.

knip. . .knip

In een maatschappij dienend systeem kunnen de goeie ontdekkingen worden uitgebouwd en de minder goeie op de -niet gebruik stapel- worden gelegd. Of bij de afdeling -gevaar- zoals bijv. met de atoombom nodig is.

Ontwikkelaars/Scientists..die kun je niet tegenhouden. Oppenheimer:

Just because we can... we cannot stop!

Zij zijn de ware doos van Pandora, niet de ROI.
Het is aan ons, (het volk/de consument/afnemers) om er wat goeds mee te doen of te laten.

In een nieuw systeem zouden technologische ontwikkelingen wel goed kunnen gedijen.
Voor een nieuw systeem ... heb je nieuwe woorden nodig!

knip . .knip g


P.S.

heeck schreef: ↑

07 okt 2018 13:37

Voor die zorg van mij is een A.I. die ons te slim af zou zijn nog niet eens nodig.

Dat zou kunnen kloppen.
Daarom is mijn enige zorg.. of het kapitalistische tij nog gekeerd kan worden.

Petra,

Omdat ik jaren bij een internatinaal bedrijf zelf de ROI-exposures en opportunities in kaart heb gebracht koester ik de idee dat ik nog steeds een aardige notie heb over de omvang van dat begrip.
Ooit toerde ik rond met een verhaal dat "Het Jute-zakken-verhaal" werd genoemd waar ik de eindtoestand van een bedrijf schetste dat de eigen marges niet droog wist te houden.

Nu nodig je me uit om samen even een nieuw economisch wereldsysteem, waar ook nog nieuwe woorden voor nodig zouden zijn, te ontwerpen.

Daar begin ik niet aan, vooral niet omdat ik nu al halverwege Achterhuis zijn "De utopie van de vrije markt" ben gevorderd.
Zelfs niet in een nieuw topic met een passender titel.

Roeland

Henry II schreef: ↑

08 okt 2018 08:33

Nu was Prometheus overduidelijk de eerste communist. Hij vond dat niet alleen de goden het vuur mochten hebben, maar dat alle mensen dat mochten hebben. Ik trek de analogie met het kapitaal, waarbij systemen die kunnen worden gebruikt om 'het volk' te misleiden en onderdrukken, per definitie óók vrij beschikbaar moeten zijn en blijven voor dat volk.

Idd!
Vandaar mijn voorkeur voor een Liberaal Communisme.

Overigens betekent Prometheus letterlijk: vooruitdenken. (En Epimetheus; achterafdenken).

heeck schreef: ↑

08 okt 2018 11:55

Petra,

Omdat ik jaren bij een internatinaal bedrijf zelf de ROI-exposures en opportunities in kaart heb gebracht koester ik de idee dat ik nog steeds een aardige notie heb over de omvang van dat begrip.

OK dan. Ik meende aardig op de hoogte te zijn maar zal me wat meer verdiepen in dat onderwerp zodat ik je ook op dat vlak onderuit kan kletsen.

heeck schreef: ↑

08 okt 2018 11:55

Ooit toerde ik rond met een verhaal dat "Het Jute-zakken-verhaal" werd genoemd waar ik de eindtoestand van een bedrijf schetste dat de eigen marges niet droog wist te houden.

Nou wil ik het weten ook; je jute zakken verhaal.
In de oudheid was Jute een hoogwaardig doek, later alleen gebruikt voor de jute zakken, pas recent (20e eeuw) is door de textielindustrie de enorme potentie van jute ontdekt. Wist je dit toen..wanneer is 'ooit' ? Voortschrijdend inzicht... ook een handig gegeven in jouw (gewezen) sector.

heeck schreef: ↑

08 okt 2018 11:55

Nu nodig je me uit om samen even een nieuw economisch wereldsysteem, waar ook nog nieuwe woorden voor nodig zouden zijn, te ontwerpen.
Daar begin ik niet aan, vooral niet omdat ik nu al halverwege Achterhuis zijn "De utopie van de vrije markt" ben gevorderd.
Zelfs niet in een nieuw topic met een passender titel.

Het reeds bestaande topic met de titel; "een wereld zonder geld" zou zich daar ook prima voor lenen hoor!
Erg meewerkend ben je niet
Of ehh werkt dit beter? ... Erg meewerkend ben je niet

Of ehhh.. laat ik je tot voorbeeld zijn van de positieve waarde van meewerken:
Pas halverwege Achterhuis. Aha! Het is ook best een moeilijk boek. Voor academici, las ik.
Mocht je dingen niet zo goed begrijpen dan wil ik het best wel uitleggen hoor.

Gaat het hier überhaupt nog over "kunstmatige intelligentie" ?

vegan-revolution schreef: ↑

11 okt 2018 03:51

Gaat het hier überhaupt nog over "kunstmatige intelligentie" ?

Vraag jezelf maar af of je liever een toekomst met AI ontwikkelingen uit winstbejag ziet of vanuit een andere visie.

Petra schreef: ↑

08 okt 2018 04:33

In een kapitalistisch systeem is het hoogst haalbare rendement halen een woekerwinstkwestie, waarin projecten worden geslecteerd die zoveel mogelijk geld moeten gaan genereren. Waarbij het niet zoveel uitmaakt of er manco's zijn, en gebreken onder het tapijt worden geschoven, etc. Denk bv ook aan medicijnen die nog op de markt zijn omdat er nog investeringen terugverdiend moeten worden, terwijl er al bekend is dat er betere zijn.

Maar in een ander systeem, waarin bijv. het maatschappelijk belang voorop staat, wordt het een prima streven. Dan wordt het hoogst haalbare rendement van A.I. niet hoe je er zoveel mogelijk geld mee kunt verdienen maar hoe het zoveel mogelijk kan betekenen voor de maatschappij.

vegan-revolution schreef: ↑

11 okt 2018 03:51

Gaat het hier überhaupt nog over "kunstmatige intelligentie" ?

Welnee. Het is meer een oefening in vrije associatie.

R.

heeck schreef: ↑

11 okt 2018 10:04

vegan-revolution schreef: ↑

11 okt 2018 03:51

Gaat het hier überhaupt nog over "kunstmatige intelligentie" ?

Welnee. Het is meer een oefening in vrije associatie.

R.

Misschien voor jou, ik was daar van nature al bijzonder bedreven in, maar ik help je graag oefenen hoor; hoe vrijer hoe blijer.

Edoch, neem maar van mij aan dat ik zeer serieus ben als het om anti-kapitalisme en toekomstmuziek op AI en CRISPR gebied gaat.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/19/ge ... g-a2672745

In een prachtig gedachtenexperiment bent u de enige volwassene in een wereld vol kleuters. Wat nu? En wat zegt dit over slimme machines?

Zo slim als een vijfjarige....


Het Chinese bordspel go heeft een geschiedenis van vierduizend jaar. Er is een subtiel vocabulaire ontstaan om de spelkunst te duiden, net zoals we dat hebben in de beschrijving van poëzie, muziek of wijn. Legendarische partijen van eeuwen terug zijn de geschiedenisboeken ingegaan.

In de tweede partij tussen mens en machine verscheen zo’n niet eerder vertoonde ‘kosmische zet’. In de opening zetten spelers hun stenen typisch op de derde of vierde rij. Er is blijkbaar zelfs een Japans spreekwoord dat zegt nooit voorbij de vierde rij te spelen. Maar de computer zette een steen op de vijfde rij. Tijdens het live-commentaar begonnen de verslaggevers te grinniken. „Dat is een zeer vreemde zet”, zei de ene. „Ik dacht dat het een fout was”, antwoordde de tweede.

De kracht van deze ‘domme’ zet werd pas veel later duidelijk. Na de opening verplaatst de partij zich naar een andere hoek. Na zo’n honderd zetten komt de strijd weer in de buurt van de eerste schermutselingen. En daar staat de steen. Perfect opgesteld. Op de vijfde rij. AlphaGo won de partij en de match.

Onlangs vroeg ik Dennis Hassabis, de oprichter van DeepMind, hoe hij de speelwijze van zijn machine zou karakteriseren. Zijn antwoord: als van een tiener. Het algoritme neemt meer risico’s, is fantasievoller en speelt (letterlijk) buiten de denkbeeldige lijnen.

Dat is een mogelijke andere les van AI.

Petra schreef: ↑

21 okt 2018 04:13

Dat is een mogelijke andere les van AI.

Ook zo bij kinderlogica.
Niet bedorven door pre-kennis komen kinderen vaak tot zeer originele en praktische oplossingen, omdat zij niet redeneren volgens platgetreden paden.
En direct kortsluiten dus tussen probleem en mogelijke oplossing.

Opmerkzaamheid en/of onbevangenheid zijn echt onvoldoende om

"General Purpose NOT pre-programmed AI" ( 7-e minuut )
te realiseren.


The Mechanics of the Mind:

Dennis Hassabis, de oprichter van DeepMind, zelf legt uit:
https://www.youtube.com/watch?v=rbsqaJwpu6A

Minuut 9: . . . . . . This is the way that all mammals,including humans learn. . . . . . in humans it's the dopamine system that works as reinforcement learnig.


Roeland