Freethinker.nl

What do we want to want? Vraagt professor Harari aan het einde van zijn serie lessen over de geschiedenis van de mensheid. Heeck en ik dachten het er nu juist over eens te zijn, dat wij dat helemaal niet kunnen: Willen wat we willen. Wat we op een bepaald ogenblik willen is immers afhankelijk van de innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment. Die veroorzaken wat wij op dat moment willen, en dat willen we dan ook. Hoe zouden we anders kunnen?

Maar wacht even: We willen doorgaans meerdere dingen en niet altijd hetzelfde. We willen eten (maar niet altijd), drinken (maar niet altijd), slapen (maar niet altijd), sex (maar niet altijd). Uiteraard zijn er sommige mensen die sommige dingen altijd willen, maar zelfs al willen ze dat altijd, dan kan het niet altijd. Bovendien zijn er altijd ook andere dingen die we willen.

Als we onze wil uitoefenen kunnen we bovendien daarmee onze omstandigheden veranderen. Als we onze wil om te eten uitoefenen zal uiteindelijk die wil zwakker worden, en zullen we vroeg of laat niet meer willen eten. Voor sommigen komt dat moment uiteraard te laat, en die zitten met een probleem. Ze willen van hun overgewicht af. Uiteraard willen ze spoedig weer eten, en dan is de wil tot afslanken daar meestal niet tegen opgewassen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat mensen met overgewicht, graag willen geloven, dat je kunt afvallen door iets te eten. Daar worden sommige bedrijven dan ook schatrijk van. De meest effectieve methode” minder eten, bevalt hen het minst van alles. Maar gedurende de tijd dat ze even verzadigd zijn, kunnen ze misschien proberen de omstandigheden zo te veranderen, dat de wil tot eten daarna kleiner zal zijn en de wil tot afvallen groter. Sommigen komen wel degelijk van de extra pondjes af. Het zijn er maar weinig, maar er zijn er.

Soms slagen wij er in om met behulp van onze wil tot A, onze wil tot B te beheersen, en dus kunnen we wel degelijk willen dat we A willen en niet B. Toegegeven het gaat bepaald niet vanzelf, maar wij kunnen leren, en wij kunnen zelfs leren onze wil enigzins te beheersen. Als wij dat willen uiteraard.

Is ook niet die impuls om te willen wat we willen, in het geval van afvallen bijvoorbeeld, toch ook weer afhankelijk van wat jij noemt 'innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment'?
Je wilt afvallen omdat je te dik bent, dat vind je omdat je in de spiegel kijkt, of je dik voelt etc. Er gaat dan toch weer iets vooraf aan het willen. Het is dan nog steeds niet compleet uit het niets ontstaan, maar toch afhankelijk van omstandigheden, of zie ik dat verkeert?

PetervV schreef:Heeck en ik dachten het er nu juist over eens te zijn, dat wij dat helemaal niet kunnen: Willen wat we willen. Wat we op een bepaald ogenblik willen is immers afhankelijk van de innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment. Die veroorzaken wat wij op dat moment willen, en dat willen we dan ook. Hoe zouden we anders kunnen?

Ons in dit geval gemeenschappelijke idool is Schopenhauer:
"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Soms denken we te weten wat we willen, maar de betrouwbaarheid van onze zelfwaarneming is hoogst discutabel. Laat staan wat we daarover communiceren met anderen.
Wat mijn diepste wil zou zijn??? Die kan alleen worden gevangen in de fuik van de eindeloze regressie.

Roeland

MoreTime schreef:Is ook niet die impuls om te willen wat we willen, in het geval van afvallen bijvoorbeeld, toch ook weer afhankelijk van wat jij noemt 'innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment'?
Je wilt afvallen omdat je te dik bent, dat vind je omdat je in de spiegel kijkt, of je dik voelt etc. Er gaat dan toch weer iets vooraf aan het willen. Het is dan nog steeds niet compleet uit het niets ontstaan, maar toch afhankelijk van omstandigheden, of zie ik dat verkeert?

Absoluut niet. Ook als we trachten de omstandigheden te veranderen om onze wil te beteugelen is dat nog altijd omdat wij dat willen. Maar ik stel dat je op het ene moment wat anders wilt dan op het andere. Daar zit de zit de truc waardoor Harari toch niet helemaal onzin verkondigt.

heeck schreef:Ons in dit geval gemeenschappelijke idool is Schopenhauer:
"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Er staat dan ook what DO we want to want.

Het lijkt mij te slaan op een meta-beschrijving. Waarbij niet beschreven wordt wat we willen, maar wat we willen wat we zouden willen. Het kan best zijn dat ik wil dat ik wat meer vrije tijd zou willen. Het zou nog beter kunnen dat mijn vrouw wil, dat ik wat meer vrije tijd zou willen. En ik wil dat mijn oudste dochter wat vaker zou willen opruimen.

Op groepsniveau en op meta-beschrijvend niveau (niet alleen beschrijven wat we willen, maar ook onze idealen en intenties beschrijvend, valt in zo'n zin meer te zien, dan op individualistisch vlak,\\Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

heeck schreef:Ons in dit geval gemeenschappelijke idool is Schopenhauer:
"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Er staat dan ook what DO we want to want.

Het lijkt mij te slaan op een meta-beschrijving. Waarbij niet beschreven wordt wat we willen, maar wat we willen wat we zouden willen. Het kan best zijn dat ik wil dat ik wat meer vrije tijd zou willen. Het zou nog beter kunnen dat mijn vrouw wil, dat ik wat meer vrije tijd zou willen. En ik wil dat mijn oudste dochter wat vaker zou willen opruimen.

Op groepsniveau en op meta-beschrijvend niveau (niet alleen beschrijven wat we willen, maar ook onze idealen en intenties beschrijvend, valt in zo'n zin meer te zien, dan op individualistisch vlak,\\Groet,

Bob

Dat "Do" is een vereiste in het Engels, je moet daar niet iets achter zoeken. Maar inderdaad wat wil ik dat anderen willen, is een ietsje andere vraag. Ook hier kunnen we deze wil natuurlijk uitsluitend veranderen door de omstandigheden te veranderen. Maar dat is zonder meer mogelijk. Apple slaagt er bijvoorbeeld telkens weer in te bewerkstelligen dat mensen hun nieuwe versie van de Iphone willen.

Blues-Bob schreef:

heeck schreef:Ons in dit geval gemeenschappelijke idool is Schopenhauer:
"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Er staat dan ook what DO we want to want.

Het lijkt mij te slaan op een meta-beschrijving. Waarbij niet beschreven wordt wat we willen, maar wat we willen wat we zouden willen. Het kan best zijn dat ik wil dat ik wat meer vrije tijd zou willen. Het zou nog beter kunnen dat mijn vrouw wil, dat ik wat meer vrije tijd zou willen. En ik wil dat mijn oudste dochter wat vaker zou willen opruimen.

Op groepsniveau en op meta-beschrijvend niveau (niet alleen beschrijven wat we willen, maar ook onze idealen en intenties beschrijvend, valt in zo'n zin meer te zien, dan op individualistisch vlak,\\Groet,

Bob

Bob,

Vanzelf reageerde ik voornamelijk op het herkennen van mijn naam in een zeer specifiek stukje tekst dat Peter niet zelf hebben uitgedokterd maar van Schopenhauer hebben opgestoken. Meer niet.

Voor de rest ben ik niet zo geïntrigeerd door de vraag "what DO we want".

Nu ken ik niets van Harari, maar desalniettemin heb ik een erg simpele benadering:

Dat veel van ons willen betrekking heeft op het wijzigen van andermans gedrag kent zeker al twee redenen:
1) Iets wat je stoort probeer je aan de kant te schuiven als het domme materie betreft.
2) Betreft het levende materie dan moet weerstand in worden gecalculeerd en dan kan je soms niet eens uitvoeren wat je wilt.
3) Bij sociaal verkerenden is het wederzijds corrigeren van gedrag van immens belang zodra het gedrag het instinctieve vastgelegd zijn voorbij is.


Zie ook mijn antwoord -via de fuik- op Peters idee van twee willen: A en B, waarvan de een de ander zou beheersen.

Roeland

Peter van Velzen schreef:

MoreTime schreef:Is ook niet die impuls om te willen wat we willen, in het geval van afvallen bijvoorbeeld, toch ook weer afhankelijk van wat jij noemt 'innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment'?
Je wilt afvallen omdat je te dik bent, dat vind je omdat je in de spiegel kijkt, of je dik voelt etc. Er gaat dan toch weer iets vooraf aan het willen. Het is dan nog steeds niet compleet uit het niets ontstaan, maar toch afhankelijk van omstandigheden, of zie ik dat verkeert?

Absoluut niet. Ook als we trachten de omstandigheden te veranderen om onze wil te beteugelen is dat nog altijd omdat wij dat willen. Maar ik stel dat je op het ene moment wat anders wilt dan op het andere. Daar zit de zit de truc waardoor Harari toch niet helemaal onzin verkondigt.

Even uitgaande van de zin van Schoppenhauer: "Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
Wordt daarmee bedoeld dat je wil wat er op een gegeven moment door factoren buiten je macht aan je wordt opgedrongen, afhankelijk dus van de situatie waarin je zit, van hoe je je voelt etc? Is dat gelijk aan 'het lot'? Kun je een voorbeeld geven ter verduidelijking?

MoreTime schreef:

Peter van Velzen schreef:

MoreTime schreef:Is ook niet die impuls om te willen wat we willen, in het geval van afvallen bijvoorbeeld, toch ook weer afhankelijk van wat jij noemt 'innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment'?
Je wilt afvallen omdat je te dik bent, dat vind je omdat je in de spiegel kijkt, of je dik voelt etc. Er gaat dan toch weer iets vooraf aan het willen. Het is dan nog steeds niet compleet uit het niets ontstaan, maar toch afhankelijk van omstandigheden, of zie ik dat verkeert?

Absoluut niet. Ook als we trachten de omstandigheden te veranderen om onze wil te beteugelen is dat nog altijd omdat wij dat willen. Maar ik stel dat je op het ene moment wat anders wilt dan op het andere. Daar zit de zit de truc waardoor Harari toch niet helemaal onzin verkondigt.

Even uitgaande van de zin van Schoppenhauer: "Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
Wordt daarmee bedoeld dat je wil wat er op een gegeven moment door factoren buiten je macht aan je wordt opgedrongen, afhankelijk dus van de situatie waarin je zit, van hoe je je voelt etc? Is dat gelijk aan 'het lot'? Kun je een voorbeeld geven ter verduidelijking?

Neer, dat heeft niets met "het lot" te maken. Dat gebruiken ze in de loterij.
Het is gewoon een kwestie van oorzaak en gevolg, met eventueel nog een toevalsfactor. Je kunt iemands wil (dus ook je eigen wil) alleen beinvloeden door de omstandigheden te beinvloeden. Dan zijn er andere oorzaken en dus ook andere gevolgen.Causualiteit noemt men dat ook wel.

Moretime schreef:Even uitgaande van de zin van Schopenhauer: "Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
Wordt daarmee bedoeld dat je wil wat er op een gegeven moment door factoren buiten je macht aan je wordt opgedrongen, afhankelijk dus van de situatie waarin je zit, van hoe je je voelt etc? Is dat gelijk aan 'het lot'? Kun je een voorbeeld geven ter verduidelijking?

Moretime,

Niet opgedrongen, maar volautomatisch reagerende op . .
Waartoe die negatieve connotatie "lot"?

Dat zeker een mens zich bewust kan zijn van een heel aantal gedragsopties en er daarvan enkele of geen uitvoert geeft zeker gevoelens van nalatigheid, voldaanheid, spijt, euforie en nog zo wat.

Alleen is het kiezen tussen de gedragsopties zelf ook een biomechanisch proces, net als het opwellen van die opties. Er is niets vrijer dan de voor hogere levensvormen onontbeerlijke kale wil zelf.
Dat je je daar bewust van kan zijn heeft als voordeel dat je wat je wil ook aan anderen kwijt overdragen.
Vanzelf kan je dingen willen die niet zo goed voor je zijn. Daar kan je van leren . . .

Roeland

heeck schreef:

Moretime schreef:Even uitgaande van de zin van Schopenhauer: "Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
Wordt daarmee bedoeld dat je wil wat er op een gegeven moment door factoren buiten je macht aan je wordt opgedrongen, afhankelijk dus van de situatie waarin je zit, van hoe je je voelt etc? Is dat gelijk aan 'het lot'? Kun je een voorbeeld geven ter verduidelijking?

Moretime,

Niet opgedrongen, maar volautomatisch reagerende op . .
Waartoe die negatieve connotatie "lot"?

Was niet negatief bedoeld. De ' ' dienden er enkel voor om aan te geven dat het een fenomeen op zich is wat ik bedoelde, wat in de volksmond als het lot doorgaat.

heeck schreef:[knip...] Alleen is het kiezen tussen de gedragsopties zelf ook een biomechanisch proces, net als het opwellen van die opties. Er is niets vrijer dan de voor hogere levensvormen onontbeerlijke kale wil zelf.
Roeland

Wat bedoel je met deze laatste zin? Heb ik het juist dat je alleen de oorzaken kan veranderen maar niet de wil zelf? Zodra je van gedachten veranderd, ben je dan niet bezig om toch de wil te veranderen?

Moretime schreef:

heeck schreef:[knip...] Alleen is het kiezen tussen de gedragsopties zelf ook een biomechanisch proces, net als het opwellen van die opties. Er is niets vrijer dan de voor hogere levensvormen onontbeerlijke kale wil zelf.
Roeland

Wat bedoel je met deze laatste zin?
1)
Heb ik het juist dat je alleen de oorzaken kan veranderen maar niet de wil zelf?
2)
Zodra je van gedachten verandert, ben je dan niet bezig om toch de wil te veranderen?

ad 1)
Oorzaken, die over het algemeen echt in het verleden liggen, zijn niet te wijzigen.
Wat iemand blijkt te willen kan vanzelf!!! wijzigen als de (on)bewuste interpretatie van oorzaken wijzigt door nieuwe info, omstandigheden, verleidingen, prioriteiten, paniek, opkomende aandrang of wat ook.
ad 2)
Dat is ons oppervlakkige ervaren ja.
Zie wat iemand kennelijk wil als resultante van allerlei invloeden en oorzaken en je beseft de onvrijheid van de wil.

Vanwege ons onvermogen om ons lot in voldoende detail en ook voldoende snel te voorspellen blijft er een boel te kiezen.
Volkomen overbodig om daartoe meer vrijheid van wil te willen dan niet te worden belemmerd door anderen met een beïnvloedbare wil.

Roeland

heeck schreef: Alleen is het kiezen tussen de gedragsopties zelf ook een biomechanisch proces, net als het opwellen van die opties.

Ik denk dat er aanwijzingen zijn dat voor wat betreft de motorische graden van vrijheid biomechanische eigenschappen van weefsel een rol speelt. Maar ik vermoed dat je cognitief psychologisch of neurologisch bedoelt.

Over het algemeen wordt dat proces onder de cognitieve psychologie genoemd.

Verder eensch met betrekking tot het willen. Alleen zou ik oppassen met het woord "gewoon causaliteit". Gewone causaliteit is er niet, en wanneer we iets causaal noemen in de sociale wetenschappen is best variabel.* Maar dat er een causaliteit uitgaat van omgeving op het individu en van processen binnen het individu, lijkt me redelijk evident. Er is in ieder geval consensus over.

Groet,

Bob
* Causality and Causal Modelling in the Social Sciences - Frederica Russo

Bob,
De uitdrukking "gewone causaliteit" zal ik niet gauw gebruiken en mij in deze verbeterend formuleer je :
"Maar dat er een causaliteit uitgaat van omgeving op het individu en van processen binnen het individu, lijkt me redelijk evident. Er is in ieder geval consensus over."

Dat een van buitenaf uitfilteren van relevante oorzaken zijn eigen valkuilen en dus corrigerende denkdisciplines kent betwist ik zeker niet.
Wie de eigen motieven uitschrijft of verkondigt is daarom aan het koorddansen.

Roeland

Misschien dat ik het nog niet helemaal snap, wil ik wel graag

Reagerende op het laatste stukje van de OP:

PeterVanVelzen schreef:Soms slagen wij er in om met behulp van onze wil tot A, onze wil tot B te beheersen, en dus kunnen we wel degelijk willen dat we A willen en niet B. Toegegeven het gaat bepaald niet vanzelf, maar wij kunnen leren, en wij kunnen zelfs leren onze wil enigzins te beheersen. Als wij dat willen uiteraard.

Dit zegt toch dat we wél kunnen willen wat we willen?