Freethinker.nl

Ik wil even een stap terug doen en heb opgezocht wat Schopenhauer nu zelf zegt. Misschien dat het eea verduidelijkt:

Hieronder uit wikipedia, door mij geknipt op compacter formaat:

"De wil is niet alleen blind en dom, maar ook onvrij. De wil is noodzaak, precies die noodzaak die we in de natuur leren kennen als causaliteit, waarin we indirect de wil aan het werk zien. De objectivaties van de wil, of objectiteiten, rangschikt Schopenhauer in een hiërarchie: van mineralen, via de levende natuur tot de menselijke geest, waarin de wil tenslotte zichzelf kan kennen. Zoals oorzaken in de natuur gevolgen afdwingen, zo worden de menselijke wilsacten gedetermineerd door motieven. Ik kan niet op hetzelfde moment zowel het een als het ander willen. Ik kan twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen, maar mijn uiteindelijke wilsact zou daar een noodzakelijk gevolg van zijn, de resultante van alle motieven voor en tegen. Immers, ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is.

Het denken onttrekt zich dus niet aan de wet van de toereikende grond waaraan de gehele natuur onderworpen is, en de hersenen, als substraat van het denken, verschillen in dit opzicht niet van ieder ander fysisch object. Is er een uitweg mogelijk uit dit determinisme? Volgens Schopenhauer wel, maar dat veronderstelt een hogere ethische zienswijze, zoals Kant die ons heeft geleerd; het verstand kan niet zonder meer buiten de categorieën om denken, en ontkomt derhalve niet aan de causaliteit.

Is er wellicht een praktisch ethisch antwoord mogelijk op een wereld die enkel uit ellende en verdriet bestaat, waarin alles strijdt om het bestaan, en waarin alles wat met bewustzijn is begiftigd gedreven wordt door egoïstische motieven? Welzeker, dat antwoord is de consequent doorgevoerde negatie van de wil: in eerste instantie de grenzeloze onzelfzuchtigheid, dat wil zeggen het medelijden, en uiteindelijk de negatie van de wil tot leven zelf.

Tijdelijke verlossing biedt de kunst: 'Het rad van Ixion staat stil.' De ware kunstenaar, het 'genie', heeft in zijn werk de Platoonse Idee weten uit te beelden en laat ons bij de kunstaanschouwing hier contact mee maken. Maar een ieder kan zelf de Platoonse Idee aanschouwen. Wanneer men alle aandacht richt op een object, bijvoorbeeld in de natuur, dan kan de persoonlijkheid wegvallen. We worden dan een willoos subject van de observatie. Subject en object vallen samen en het object wordt nu pas volwaardig waargenomen. We zien de Idee."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer" onclick="window.open(this.href);return false;

Het begin is denk ik het belangrijkst voor deze discussie: ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is.

Verder snap ik niet helemaal wat hij bedoeld met de negatie van de wil tot leven.

Wat mij verder nog opviel is dat Schopenhauer ook het Ding an sich erkent, net als Kant. In hoeverre is dat van belang voor zijn theorie over de vrije wil? Is het Ding an sich niet een verouderd filosofisch idee?

Peter,
Waartoe dan je hele topic dient begin ik me nog eens extra af te vragen.
Teruglezende had ik na mijn antwoord op dit bericht van je moeten wachten op je reactie.

Nu ben ik daar op vooruit gelopen en daardoor vallen we nu in herhalingen, want je reactie ontbreekt.
Excuus voor mijn ongeduld,

Roeland

heeck schreef:Peter,
Waartoe dan je hele topic dient begin ik me nog eens extra af te vragen.
Teruglezende had ik na mijn antwoord op dit bericht van je moeten wachten op je reactie.

Nu ben ik daar op vooruit gelopen en daardoor vallen we nu in herhalingen, want je reactie ontbreekt.
Excuus voor mijn ongeduld,

Roeland

ik neem je niets kwalijk hoor. Je doet gewoon je best!

Peter van Velzen schreef:What do we want to want? Vraagt professor Harari aan het einde van zijn serie lessen over de geschiedenis van de mensheid. Heeck en ik dachten het er nu juist over eens te zijn, dat wij dat helemaal niet kunnen: Willen wat we willen. Wat we op een bepaald ogenblik willen is immers afhankelijk van de innerlijke en uiterlijk omstandigheden van het moment. Die veroorzaken wat wij op dat moment willen, en dat willen we dan ook. Hoe zouden we anders kunnen?

Ik vrees dat je je hebt laten vangen aan de onnauwkeurigheid waarin mensen zich nu eenmaal uitdrukken om twee verschillende zaken door elkaar te halen. Het is namelijk helemaal geen probleem om te willen iets te willen.

Ik kan bv willen dat ik vrijgeviger was, zoiets willen lijkt me toch geen probleem. Maar wat is de basis van vrijgevig zijn? Dat is de wil om meer van je bezittingen uit te delen. Dus kan ik dat wat omslachtiger uitdrukken door te zeggen dat ik wil dat ik wat meer wilde uitdelen van mijn bezittingen.

Als we daar de uitspraak van Schopenhauer tegenover zetten:"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Dan heeft hij het impliciet over veranderen, je kan wat je doet veranderen volgens je wil maar je kan een deel van je wil niet zomaar veranderen naar een ander deel van je wil.

Begrepen op de eerste manier en dus niet als een soort Schopenhaueriaanse uitdrukking is er IMO helemaal niets mis met professor Harari's uitspraak.

axxyanus schreef:[knip]Als we daar de uitspraak van Schopenhauer tegenover zetten:"Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

Dan heeft hij het impliciet over veranderen, je kan wat je doet veranderen volgens je wil maar je kan een deel van je wil niet zomaar veranderen naar een ander deel van je wil.

Begrepen op de eerste manier en dus niet als een soort Schopenhaueriaanse uitdrukking is er IMO helemaal niets mis met professor Harari's uitspraak.

Het gaat dus om de wil achter het willen. Net als hij het Ding an sich achter de waarneembare werkelijkheid ziet (noumenon vs. fenomeen).

Op zich is dat ook nog wel logisch. Het onderscheidt dan de gewone dagelijkse werkelijkheid, het willen eten, kopen, kijken, werken, van de bovenliggende allesoverstijgende wil. Wikipedia (zie genoemde link) zegt dit:

Er is een dwingend beginsel dat ik in eerste instantie in mijzelf ervaar, het is mijn drijvende kracht, mijn wil. In de wil leren we het Ding an sich van zeer nabij kennen. In het bewustzijn manifesteert het zich als wil, maar het is hetzelfde beginsel dat overal in de levende en dode natuur werkzaam is.
[knip]
De menselijke wil wordt gestuurd door motieven maar is zelf blind en dom. Het is de drang om te bestaan die in alles werkzaam is, en tevens de bron van het oneindige lijden van de wereld: alles vecht om te bestaan en in de levende natuur wordt geen verlangen definitief bevredigd, en dat allemaal zonder enige reden en zonder enig doel.

Schopenhauer ziet in de causaliteit een noodzaak, een indirect voorbeeld van de wil, een soort algemene kracht, levenskracht die geldt voor alle materie, mensen en dieren.

In zoverre snap ik Peter van Velzen nu beter: de wil is wel te sturen, maar is zelf onderworpen aan noodzaak en causaliteit.

Ik weet niet in hoeverre ik het hiermee eens ben. Lees net dat David Hume er niets van moest hebben. Eens kijken wat hij te zeggen heeft.

Moretime schreef:In zoverre snap ik Peter van Velzen nu beter: de wil is wel te sturen, maar is zelf onderworpen aan noodzaak en causaliteit.

Treffend te illustreren met het in je agenda zetten van je afspraken, die je dan later vervult.
Desnoods met tussentijds vergeten ervan.

R.

Het is volgens mij best eenvoudig. Als je meent dat de vrije wil niet bestaat, en ondertussen meent dat mensen andermans wil kunnen beinvloeden, via reclame, vastbinden, afspraken maken (al dan niet genoteerd in een agenda) of wat dan ook, dan wordt er in ieder geval een denkfout gemaakt. Er is dan immers, om in termen van causaliteit te spreken, sprake van ten minste wederkerige causaliteit. Peter merkt dan terecht op dat data verkregen in een moment (cross-sectioneel) niet meer valide is.

Groet

Bob

Blues-Bob schreef:Het is volgens mij best eenvoudig. Als je meent dat de vrije wil niet bestaat, en ondertussen meent dat mensen andermans wil kunnen beinvloeden, via reclame, vastbinden, afspraken maken (al dan niet genoteerd in een agenda) of wat dan ook, dan wordt er in ieder geval een denkfout gemaakt.

Hoe kom je daarbij?

Blues-Bob schreef:Er is dan immers, om in termen van causaliteit te spreken, sprake van ten minste wederkerige causaliteit.

Ja en dat is volledig verenigbaar met het voorgaande.

Blues-Bob schreef:Peter merkt dan terecht op dat data verkregen in een moment (cross-sectioneel) niet meer valide is.

Ik zie niet hoe dat volgt. Tenzij je bedoelt dat de data verkregen in een moment enkel iets zegt over dat moment. Maar dat is toch zo met alle data?

axxyanus schreef: Hoe kom je daarbij?

Model met daarin wederkerige causaliteit* opgenomen. Zie ook de eerder vermeldde bron** (speekt ook aardig over een aantal publicaties mbt het concept van determinisme, in relatie causaal modelleren en het gebruik van modellen).

Kort gezegd, als er een causale relatie is tussen a en b, en een gelijkwaardige of gelijkaardige causale relatie tussen b en a, dan zitt er een causale relatie over de tijd tussen a en a. Een soort spiraalvormig / circelvormig model.

Blues-Bob schreef: Ja en dat is volledig verenigbaar met het voorgaande.

Longitudinaal bezien is een input vanuit a op b, hetzelfde als een verwachtte output vanuit b op a.

Blues-Bob schreef: Ik zie niet hoe dat volgt. Tenzij je bedoelt dat de data verkregen in een moment enkel iets zegt over dat moment. Maar dat is toch zo met alle data?

Neen, dat is niet zo met alle data. In die zin dat ALLE data opgedaan in een onderzoek 100% geldend zijn voor dat onderzoek. Er is echter een geschatte externe validiteit, ook soms generaliseerbaarheid genoemd. Maar cross-sectioneel verkregen data zegt in beginsel NIET valide voor informatie over causaliteit, longitudinaal experimenteel verkregen data zegt het meest over causaliteit. Het lijkt erop alsof "het willen", of "de wil" soms als variabel proces gezien wordt (PvV, heel terecht denk ik) en soms als iets wat op een gegeven moment zo is (ook vaak terecht, Heeck en MoreTime). Het is ook beide denk ik. Maar de vraag die hier gesteld wordt is "what do we want to want"? En daarop probeer ik af te stappen van Schopenhauer, en wat meer essentie aan die vraag te geven.

Kort samenvattend:
STEL: Merk x bevalt me nu niet, maar ik zou meer aansluiting vinden in mijn sociale omgeving als ik merk x goed ga vinden en ga willen. En nu beschikt merk x over een uitermate sterk marketing team, met Lamme aan het hoofd.

Als ik samen met merk x nu besluit dat we willen, dat ik merk x wil.
En merk x richt zijn pijlen op het overhalen van mij, ga ik dan willen wat ik wil dat ik wil, maar nu niet wil?

Snap je waar ik heen wil?

Overigens over causaal modelleren kan ik lang praten, maar ik denk dat het begrijpelijk houden voor mij best lastig is, zeker als we het over de benadering van empirisch onderzoek gedaan in sociale wetenschappen.

Groet,

Bob
* Vrij vertaald van backward causation ook benoem in literatuur als retrocausation
** Frederica Russo - Causality and causal modelling in the social sciences - Springer 2009 ISBN 978-1-4020-8816-2

Bob,
Wat kan ik nou met je verwijzing naar een boek van 150 dollar?
En ook oorzaken die plaatsvinden na de gevolgen ervan zie ik graag wat duidelijker in verband gebracht gebracht met de voorgaande berichten.

Tenzij je op de schertstoer bent, dan hoeft er niets meer,
R.

heeck schreef:Bob,
Wat kan ik nou met je verwijzing naar een boek van 150 dollar?
En ook oorzaken die plaatsvinden na de gevolgen ervan zie ik graag wat duidelijker in verband gebracht gebracht met de voorgaande berichten.

Tenzij je op de schertstoer bent, dan hoeft er niets meer,
R.

Je zou er kortgezegd een aantal modellen op los moeten laten.

1. Een die sociale omgevingsfactoren en biologische factoren (neuronengeknetter) met elkaar laat uitwisselen.
2. Een die zonder meer uitgaat van variabiliteit dan van regulariteit.
3. Om te modelleren wordt 1 output gewenst, ipv de vele mogelijkheden (determiniseren, een ja / nee vraag is nauwkeuriger in voorspelling dan, rood, geel, blauw of mengkleur vraag), echter met dichotomiseren van de uitkomstmaat verlies je statistische kracht. Laat staan als je de input variabelen ook wilt dichotomiseren.

Een simpele versie heb ik reeds gegeven: Het volgende causale padje kun je aan denken:
a1 -> b1 -> a2
a1: = wil Bob op tijd 0
b1: wil Heeck op tijd 1
a2: wil bob op tijd 2

Nu mogen waarnemingen in een lineair model weer niet te veel van elkaar afhangen, en grote kans dat een model met a1 en a2 gaat "overvoorspellen", wat gecorrigieerd wordt door b een andere waarde toe te kennen. Daarom zouden we willen dichotomiseren, maar zoals gezegd, moet je dan weer met nog grotere groepen gaan werken, waardoor eea wellicht nog lastiger te vertalen is naar 1 persoon.

IIG heeft a1 invloed op a2 in dit modelletje. Echter dit model rammelt natuurlijk aan alle kanten. Maar het voornaamste punt is, dat je jezelf moet afvragen hoe je causaliteit wilt bekijken, in wat voor een vorm wil je dat gieten? Een momentopname? Een mensenleven? Een gedachtenexperiment? Een model wat uit gaat van variatie, of van regulariteit? Een indeterministisch model (kansen), of juist deterministisch (1 uitkomstmaat, dichotomiseren ja of neen?). Zoals ik al zei: "wat is gewoon causaliteit". Naar mijn mening mag je daar niet zomaar overheen stappen. Nu is het grootste gebrek natuurlijk dat we uberhaubt geen empirie kunnen verzamelen. Maar ik wilde toch even aankaarten dat het:
a. geen simpel "ja / nee" uitkomst is
b. interactie tussen variabelen een rol speelt (a<->b, vs. A->b->a)
c. er niet 1 vorm van causaliteit is, zeker niet bij een onderwerp wat ook sociale wetenschap aangaat.
d. determinisme niet een valide uitgangspunt is (variabiliteit vs regulariteit)

Groet,

Bob

Heeck schreef:

Wat mijn diepste wil zou zijn??? Die kan alleen worden gevangen in de fuik van de eindeloze regressie.

Heeck,

Waarom hetgeen wat je wilt terug vinden in wat je wilt wat je wilt? En wellicht het willen daarvan? Het is inderdaad een liedje dat niet stopt. Hetgeen dat mij het meeste brengt in de toekomst, wat de "oerinstincten" het meest prikkelt, zover iemand dat kan inschatten met de bijbehorende interne en externe veranderende factoren, is hetgeen waarvan je kunt zeggen, tot op zekere hoogte: dat wil ik.

Ik vraag mij af, wat betekent dat willen nou eigenlijk? Willen is denk ik het opvullen van een gevoel, een tekort die ervaren word, en ergens zit een mechanisme die net als bij water het diepste punt opzoekt. De mate van "willen" is afhankelijk van het hoogteverschil. Wat had je, en waar wil je naartoe. Hoe steiler de helling, hoe meer je kunt spreken van een wil. Dit hoogteverschil is te zien door de buitenwereld door de moeite die een persoon erin steekt en daar waar het water stijgt daalt het elders.

Groet, Sytze

Ik heb al een paar keer "neiging" geschreven in plaats van wil, omdat neigingen mijns inziens meer elementair zijn. Als onze neigingen tot gevolg hebben dat ze ons handelen sterk in een bepaalde richting sturen spreken we van een (sterke) wil. Als onze neigingen daareentegen in verschillende richtingen wijzen spreken we vaak van een zwakke wil of van gebek aan wilskracht of van besluiteloosheid.

Wat we willen is te beschouwen de gesommeerde vectorkracht van onze onze neigingen. Via allerlei causale verbanden kunnen die neigingen ons handelen beinvloeden, kan ons handelen onze omgeving beinvloeden zowel als de toestand van onze neuronen, hetgeen weer onze neigingen beinvloed,
Een sterke wil zal niet zo gauw veranderen, maar niets is onvatbaar voor druk vanuit andere factoren.

Ik kan mij herinneren dat ik lang in een god wilde geloven. Ik wilde echter ook in rationaliteit geloven, en in de moraal. Toen ik ontdekte dat het bestaan van een god in strijd was met deze andere neigingen, verdween de wil om daar in te geloven in nauwelijks meer dan een minuut. Zoals meestal was de aanleiding een signaal van buiten, van een andere denker. NIet noodzakelijkwijs een wijzer man (Misschien wel, maar hij geloofde ook in een god) maar in elk geval iemand die mij wijzer maakte. Zo wees hij mij toch de weg,

NB HEt betrof Arie Kuiper destijds hoofdredacteur van het weekblad De Tijd. Hij reageerde op een door mij ingezonden brief.

Blues-Bob schreef:

axxyanus schreef: Hoe kom je daarbij?

Model met daarin wederkerige causaliteit* opgenomen. Zie ook de eerder vermeldde bron** (speekt ook aardig over een aantal publicaties mbt het concept van determinisme, in relatie causaal modelleren en het gebruik van modellen).

Kort gezegd, als er een causale relatie is tussen a en b, en een gelijkwaardige of gelijkaardige causale relatie tussen b en a, dan zitt er een causale relatie over de tijd tussen a en a. Een soort spiraalvormig / circelvormig model.

Blues-Bob schreef: Ja en dat is volledig verenigbaar met het voorgaande.

Longitudinaal bezien is een input vanuit a op b, hetzelfde als een verwachtte output vanuit b op a.

Dat kan allemaal wel zijn maar het legt op geen enkele manier wie welke denkfout gemaakt zou hebben en hoe!

Blues-Bob schreef: Ik zie niet hoe dat volgt. Tenzij je bedoelt dat de data verkregen in een moment enkel iets zegt over dat moment. Maar dat is toch zo met alle data?

Neen, dat is niet zo met alle data. In die zin dat ALLE data opgedaan in een onderzoek 100% geldend zijn voor dat onderzoek.[/quote]
Aangezien ik zoiets niet beweer, zie ik de relevantie van je antwoord niet in.

axxyanus schreef:Longitudinaal bezien is een input vanuit a op b, hetzelfde als een verwachtte output vanuit b op a.

Dat kan allemaal wel zijn maar het legt op geen enkele manier wie welke denkfout gemaakt zou hebben en hoe!
[/quote]
De stelling is dat je niet kunt willen wat je wilt van sommigen. Als een ander kan beinvloeden wat ik wil, en ik kan die ander weer beinvloeden, kan ik tenminste indirect beinvloeden wat ik wil.

Niet kunnen willen wat je wilt, is overigens taalkundig nog lastig, omdat (en dat is eerder opgemerkt) willen 2 verschillende dingen kan zijn.
Dus ofwel de stelling is fout omdat:
Als je niet kunt willen wat je wilt, je dus altijd oneens zult zijn met wat je wilt.
Als je niet kunt willen wat je wilt, jouw invloed op een ander dan NIET GELIJKAARDIG is aan de invloed van de ander op jou. Daarvoor ontbreekt de empirie. Immers de openingspost lijkt een vraag te zijn naar ons als groep mensen.

Ofwel de stelling is goed, maar het is een semantisch dingetje waarin willen en willen niet onderling vergelijkbaar zijn.

Blues-Bob schreef: Aangezien ik zoiets niet beweer, zie ik de relevantie van je antwoord niet in.

Dat kan zijn. Toch wordt volledig aan de context van de openingspost:
Wat willen we willen.
Als zijnde een sociale, vooruitblikkende vraag voorbij gegaan door Schopenhauer erbij te halen. Als jij dat gegeven niet wilt aanhalen, vind ik e.e.a. niet zo storend. Maar juist die context is zo ontzettend belangrijk nu.

Schopenhauer had het duidelijk over het willen in het nu en toen, inplaats van het willen na nu.

Groet,

Bob