Wetenschap en religie

[HenkM]

Nu kwam ik net zo regelmatig bij WEIT (Why Evolution Is True) als hier, maar daar is de laatste tijd de klad een beetje in geslopen.

Niettemin kwam ik er vandaag weer eens, en er blijkt iets gaande te zijn in de academische wereld:
Verklaringen van atheist zijn, dan wel dat wetenschap en religie niet samengaan, door (vooraanstaande) wetenschappers.

Voor degenen die geïnteresseerd is in de lijst van namen: de derde serie van 50.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... s-atheism/

De delen 1 en 2 zijn in dit overzicht gelinkt.

[dikkemick]

Ik mag dan wel geen wetenschapper zijn, maar ik ben ook van mening dat wetenschap en religie niet samen gaan. Als je religie op exact dezelfde manier toepast als wetenschap, welke god blijft er dan over?

[HenkM]

Ik plaatste dit eigenlijk in verband met de lezing(en) door Brein in Beeld en wat Templeton aandoende clubjes waar het onderwerp is dat, of de vraag is of, wetenschap en religie wel samen (zouden kunnen) gaan. (zie Events)

[Blues-Bob]

Vanwaar die vraag? Het lijkt me onverstandig wetenschap als werkwijze alleen te reserveren voor niet-religieuzen. Als mensen door het bedrijven van wetenschap hun religie verliezen, vind ik dat begrijpelijk en helemaal niet erg. Zeker als het op een punt komt waarin het buigen of breken is, hoop ik dat men vooral de religie laat breken voor de wetenschap breekt.

Maar wel beschouwd denk ik dat het een vals dilemma is. Zelfs al zou de bijbel perfect samen gaan met wetenschap, het lijkt mij nog altijd een immoreel werk.

Groet,

Bob

[heeck]

Het lijkt me onverstandig wetenschap als werkwijze alleen te reserveren voor niet-religieuzen. Als mensen door het bedrijven van wetenschap hun religie verliezen, vind ik dat begrijpelijk en helemaal niet erg.

De keerzijde is helderder.
* Het lijkt me onverstandig om geloven toe te laten als wetenschappelijke werkwijze.

Wie telkens weer proberen geloof en wetenschap te verenigen verdienen diepe argwaan.

Zie ook

overwegingen om geen theologie te studeren.

You don’t learn anything from this stuff, except about the endless ability of our big brains to rationalize the most appalling kind of nonsense. It’s a mug’s game: a bunch of smart people discoursing endlessly about things they can’t possibly know about. It is a group of scholars making stuff up. And it’s a waste of time, and money—the money of those people who pay theologians or buy their books.

Roeland

[HenkM]

Twee vliegen in één klap, Roeland.

Je maakt duidelijk aan Bob waar het om gaat, én je maakt duidelijk wat de studie Theologie inhoudt: niets
Dit om te voorkomen dat gelovigen naar deze richting wijst als zijnde wetenschappelijk.

[Blues-Bob]

* Het lijkt me onverstandig om geloven toe te laten als wetenschappelijke werkwijze.

Dat lijkt me ook juist.

Wie telkens weer proberen geloof en wetenschap te verenigen verdienen diepe argwaan.

Waarom, iedereen heeft recht op een eigen mening, niemand op eigen feiten? De feiten behoren niet slechts aan wetenschappers toe. Ik heb liever dat ze het proberen te verenigen (en inzien wanneer dit faalt), dan dat men het negeert.

Zie ook

overwegingen om geen theologie te studeren.

Och als mensen dat graag willen. Ik heb niet zoveel met theologie, of theologische argumenten. Ik zou het overigens niet appalling willen noemen. Maar echt iets ermee heb ik ook niet. Maar dat zou ook voor literatuurwetenschappen gelden.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Twee vliegen in één klap, Roeland.

Je maakt duidelijk aan Bob waar het om gaat, én je maakt duidelijk wat de studie Theologie inhoudt: niets
Dit om te voorkomen dat gelovigen naar deze richting wijst als zijnde wetenschappelijk.

Achja, niet zo gek lang geleden sprak Sam Harris ook over een wetenschappelijk verantwoorde ethiek. Wat natuurlijk gewoon waanzin is. Of het nazisme nu paste binnen het wetenschappelijk mensbeeld van die tijd, tal van ethische normen, beschrijvingen en overwegingen in die tijd werden overschreden. Soms gaan ethiek en wetenschap ook niet samen. Soms ook wel. No big deal, en al helemaal geen reden om wetenschap voor jezelf te houden. Wetenschap is een systematische werkwijze van het oplossen van problemen. Laten we er niet meer van maken dan dat het is.

Groet,

Bob

[HenkM]

Twee vliegen in één klap, Roeland.

Je maakt duidelijk aan Bob waar het om gaat, én je maakt duidelijk wat de studie Theologie inhoudt: niets
Dit om te voorkomen dat gelovigen naar deze richting wijst als zijnde wetenschappelijk.

Achja, niet zo gek lang geleden sprak Sam Harris ook over een wetenschappelijk verantwoorde ethiek. Wat natuurlijk gewoon waanzin is. Of het nazisme nu paste binnen het wetenschappelijk mensbeeld van die tijd, tal van ethische normen, beschrijvingen en overwegingen in die tijd werden overschreden. Soms gaan ethiek en wetenschap ook niet samen. Soms ook wel. No big deal, en al helemaal geen reden om wetenschap voor jezelf te houden. Wetenschap is een systematische werkwijze van het oplossen van problemen. Laten we er niet meer van maken dan dat het is.

Groet,

Bob

Ook een "held" slaat wel eens de plank mis.

Ethiek zie ik als filosofie. Veranderlijk per seizoen. Veranderlijk per 'heersende' mening.
Maar ik had het niet over ethiek. Ik had het over de kennelijke pogingen om religie en wetenschap nader tot elkaar te brengen. En dan kan nu eenmaal niet. Wetenschap, zoals je zei, is een systematische werkwijze voor het oplossen van problemen, of het vinden van antwoorden. Dus, eigenlijk per definitie, aangezien religie geen antwoorden geeft, geen antwoorden heeft, geen antwoorden systematisch zoekt - dat kan ook niet, want dan zou (deze) religie zichzelf opheffen, dan is het (voor mij) zo vreemd dat een organisatie als BiB zich zo voor het karretje laat spannen.
Hieruit volgt dan weer dat de lijst die ik vond bij WEIT van echte wetenschappers die zich uitspreken voor atheïsme (hetgeen in de VS echt geen sinecure is) mij weer sterkte in mijn overtuiging dat wat dit betreft de (wetenschappelijke) wereld op de goede weg is.

[Blues-Bob]

Ook een "held" slaat wel eens de plank mis.

Ethiek zie ik als filosofie. Veranderlijk per seizoen. Veranderlijk per 'heersende' mening.

Maar het is toch niet ondenkelijk dat beide in lijn zijn, of zelfs dat ethiek niet gedomineerd wordt door wetenschap, waar ethiek wetenschap zou moeten domineren. Gelukkig is ethiek doorgaans dominant. (Denk aan WMO). En dan heb ik het niet eens over de veel minder duidelijke andere culturele en filosofische invloeden op wetenschap. Daar lijkt me an sich niet zoveel mis mee. Met een wurggreep van wetenschap over ethiek en filosofie lijkt me heel veel mis.

Maar ik had het niet over ethiek. Ik had het over de kennelijke pogingen om religie en wetenschap nader tot elkaar te brengen. En dan kan nu eenmaal niet. Wetenschap, zoals je zei, is een systematische werkwijze voor het oplossen van problemen, of het vinden van antwoorden. Dus, eigenlijk per definitie, aangezien religie geen antwoorden geeft, geen antwoorden heeft, geen antwoorden systematisch zoekt - dat kan ook niet, want dan zou (deze) religie zichzelf opheffen, dan is het (voor mij) zo vreemd dat een organisatie als BiB zich zo voor het karretje laat spannen.
Hieruit volgt dan weer dat de lijst die ik vond bij WEIT van echte wetenschappers die zich uitspreken voor atheïsme (hetgeen in de VS echt geen sinecure is) mij weer sterkte in mijn overtuiging dat wat dit betreft de (wetenschappelijke) wereld op de goede weg is.

Crisissen zoals tussen religie als waarheidsbron en wetenschap als waarheidsbron vinden binnen wetenschap ook plaats.
De Galileo Galilei affaire, is een van de vele kenmerkende cfisissen in de wetenschap. Hoewel aangescherpt weergegeven, door Kuhn, vinden die met regelmaat plaats.
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Struct ... evolutions" onclick="window.open(this.href);return false;

Soms zijn het kleine shifts, maar zeker bij de grote shifts ga je toch vermoeden hoe belangrijk niet-wetenschap is (volgens het rationalisme) in de wetenschappelijke benadering van problemen. Wat is onze blinde vlek als atheist(isch wetenschapper / waarheidszoeker).

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ook een "held" slaat wel eens de plank mis.

Ethiek zie ik als filosofie. Veranderlijk per seizoen. Veranderlijk per 'heersende' mening.

Maar het is toch niet ondenkelijk dat beide in lijn zijn, of zelfs dat ethiek niet gedomineerd wordt door wetenschap, waar ethiek wetenschap zou moeten domineren. Gelukkig is ethiek doorgaans dominant. (Denk aan WMO). En dan heb ik het niet eens over de veel minder duidelijke andere culturele en filosofische invloeden op wetenschap. Daar lijkt me an sich niet zoveel mis mee. Met een wurggreep van wetenschap over ethiek en filosofie lijkt me heel veel mis.

Ik zie even niet in waarom ethiek wetenschap zou moeten domineren. Wetenschap dient er toe om ons meer kennis te brengen. De enige ethische overweging bij wetenschappelijk onderzoek moet daarbij eigenlijk zijn: Respect voor de waarheid. Iets anders ligt het bij toegepaste wetenschap. Maar dat is in feite menselijk handelen, en daat is de ethiek inderdaad voor bedoeld.

Ethiek kan ook niet gedomineerd worden door wetenschap. Ethiek dient om ons en onze maatschappij te beschermen. Wetenschap kan er toe bijdragen omdat ze ons soms kan vertellen hoe we dat het beste wel kunnen doen en hoe we het juist niet moeten doen. Maar ze kan ons niet vertellen dat dat nodig is. Hoogstens kan de wetenschap het vernietigen van kennis, als onethisch brandmerken.

Uiteraard kunnen beiden maar het beste samenwerken. Maar omdat ze zich met volstrekt verschillende zaken bezig houden. (wat is? en wat moet?) zie ik niet in hoe het een het ander kan verdrukken.

[Blues-Bob]

Ik zie even niet in waarom ethiek wetenschap zou moeten domineren.

Omdat iedere wetenschapper zich afvraag en af zou moeten vragen: "is mijn onderzoek wetenschappelijk moreel verantwoord". Vooral als het om dierproeven en of mensproeven gaat, lijkt dat mij niet onwenselijk. Domineren is daarbij welliswaar niet heel gelukkig gekozen.

Ethiek kan ook niet gedomineerd worden door wetenschap. Ethiek dient om ons en onze maatschappij te beschermen. Wetenschap kan er toe bijdragen omdat ze ons soms kan vertellen hoe we dat het beste wel kunnen doen en hoe we het juist niet moeten doen. Maar ze kan ons niet vertellen dat dat nodig is. Hoogstens kan de wetenschap het vernietigen van kennis, als onethisch brandmerken.

Als je uitgaat van een cynistisch wereldbeeld bijvoorbeeld, zou het best kunnen. Ik vind dat onwenselijk.

Uiteraard kunnen beiden maar het beste samenwerken. Maar omdat ze zich met volstrekt verschillende zaken bezig houden. (wat is? en wat moet?) zie ik niet in hoe het een het ander kan verdrukken.

Eensch.

[Peter van Velzen]

Ik zie even niet in waarom ethiek wetenschap zou moeten domineren.

Omdat iedere wetenschapper zich afvraag en af zou moeten vragen: "is mijn onderzoek wetenschappelijk moreel verantwoord". Vooral als het om dierproeven en of mensproeven gaat, lijkt dat mij niet onwenselijk. Domineren is daarbij welliswaar niet heel gelukkig gekozen

Het is een wat verwarrende term, Ethische overwegingen dienen wel te prevaleren. Het besluit om wel dergelijke proeven te nemen, omdat met de verkregen kennis, meer leed voorkomen wordt dan ermee wordt aangericht, is ook een ethische overweging. De wetenschap kan wel weer enige kansen inschatten, maar of deze inschatting correct is, weet men pas als het onderzoek al is verricht.

[heeck]

* Het lijkt me onverstandig om geloven toe te laten als wetenschappelijke werkwijze.

Dat lijkt me ook juist.

Mooi, dan hebben we een helder vertrekpunt.

Wie telkens weer proberen geloof en wetenschap te verenigen verdienen diepe argwaan.

Waarom, iedereen heeft recht op een eigen mening, niemand op eigen feiten? De feiten behoren niet slechts aan wetenschappers toe. Ik heb liever dat ze het proberen te verenigen (en inzien wanneer dit faalt), dan dat men het negeert.

Als je geloven (ook) niet als wetenschappelijke werkwijze wilt zien dan snap ik niet hoe je geen argwaan zou kunnen hebben tegenover iemand die dat wel wil.

Daar het recht op "een mening" tussenin schuiven verwart de zaak weer.
Als je "ze" graag geloof en wetenschap vruchteloos ziet verenigen, dan promoveer je "geloof" tot hypothese en dat is nu precies wat geloof niet is.

Zie ook

overwegingen om geen theologie te studeren.

Och als mensen dat graag willen. Ik heb niet zoveel met theologie, of theologische argumenten. Ik zou het overigens niet appalling willen noemen. Maar echt iets ermee heb ik ook niet. Maar dat zou ook voor literatuurwetenschappen gelden.

Dat zou nu juist niet voor literatuurwetenschappen gelden omdat ook daarbij "geloof" nimmer de onderzoekbare hypothese hoort te verdringen.


Onderzoek op mensen en andere dieren
Daar zijn toch stapels protocollen voor?!!

Roeland

[HenkM]

Het is een wat verwarrende term, Ethische overwegingen dienen wel te prevaleren. Het besluit om wel dergelijke proeven te nemen, omdat met de verkregen kennis, meer leed voorkomen wordt dan ermee wordt aangericht, is ook een ethische overweging. De wetenschap kan wel weer enige kansen inschatten, maar of deze inschatting correct is, weet men pas als het onderzoek al is verricht.

Ik zie ethiek voornamelijk als een remmende factor.
Bv stamcelonderzoek. De (opkomende) (preventieve) selectie voor een geboorte. Euthanasie.

Natuurlijk is het goed er (vooraf) over te denken. Afwegen.

Vooral de term: ethisch verantwoord .... verantwoord voor wie, door wie?

Maar ik wil eigenlijk niet ethiek verwarren met religie. Daar ging het even om.