Freethinker.nl

heeck schreef:Peter,

Zou jij onderstaand beschreven opheffen van de arm rangschikken onder de wilsbesluiten?

Even voor de duidelijkheid, het heffen van een arm valt onder functies, niet onder acties en is dus, autonoom of niet, nooit een wilsbesluit.

Acties zijn dingen als:
"iets pakken"
"een kip nadoen"
"de okselgeur aan je collegae laten ruiken"

Dat zijn acties (acties onderscheiden zich van functies door intentionaliteit), en daarvoor zijn bewuste en onbewuste selecties van functies (keuzes, zo je wilt) nodig, die indien van meerwaarde, in een containerbegrip "wilsbesluit" gegooid kunnen worden.

Groet,

Bob

Peter van Velzen schreef: De proeven hadden weinig te maken met vrije wilsuitoefening, want de proefpersonen werden min of meer gedwongen een bepaalde handeling uit te voeren. Zover ik weet stond het ze alleen vrij het moment van die handeling te bepalen. Niet bepaald een keuze die erg interessant is. Het komt me voor dat het de proefpersonen doorgaans worst was, wanneer zij het deden.

Dit is wel een interessante opmerking. De proeven van Libet zijn dus blijkbaar niet correct uitgevoerd om de conclusies ervan te rechtvaardigen.

Cas schreef:

Peter van Velzen schreef: De proeven hadden weinig te maken met vrije wilsuitoefening, want de proefpersonen werden min of meer gedwongen een bepaalde handeling uit te voeren. Zover ik weet stond het ze alleen vrij het moment van die handeling te bepalen. Niet bepaald een keuze die erg interessant is. Het komt me voor dat het de proefpersonen doorgaans worst was, wanneer zij het deden.

Dit is wel een interessante opmerking. De proeven van Libet zijn dus blijkbaar niet correct uitgevoerd om de conclusies ervan te rechtvaardigen.

Het enige wat eruit bleek was dat er al hersenactiviteit bezig was met (die) handeling vóór de proefpersoon zich ervan bewust werd. Het maakt helemaal niet uit wat die persoon moest doen.

De directeur van het Max Planck Instituut in Nederland, Peter Hagoort, en ook Daniel Dennett zijn het duidelijk niet eens met de (slot)conclusie van Libet, dat 'wij' geen invloed zouden hebben op onze 'eigen' acties. (zie - alweer- het boek Kopstukken van Jeroen Geurts, waarin een aantal wetenschappers die zich met hersen-activiteiten bezig houdt aan het woord komt).

Het onderdeel - wilsbesluiten- zie ik veel meer in, bv, crisis momenten.

De brandweerman die het brandend huis binnengaat om een kind te redden. Als je onderdeel bent van een vuurpeloton, en je moet iemand fusilleren. In het water springen om een drenkeling te redden.
En in sport komt dit soort besluiten natuurlijk erg vaak voor. Geef ik de bal voor, of doe ik het zelf. De omhaal. Met boksen/vechtsporten.
Enfin: met talloze situaties waarin overleg niet toepasbaar is. Waar besluiten genomen moeten zijn in letterlijk fracties van seconden. (wat Libet wel vond was dat de persoon na de ingezette actie nog 150 microseconden heeft om die actie af te breken.

Wat (dus) alweer blijkt: wat zijn wilsbesluiten, en zijn die anders dan (andere) besluiten? Definitie, dus.

heeck schreef:Peter,

Zou jij onderstaand beschreven opheffen van de arm rangschikken onder de wilsbesluiten?

[url=http://jongepsychiater.nl/index.php/research/wetenschappelijkonderzoek/301-zou-elke-psychiater-zich-eenmaal-moeten-laten-hypnotiseren-hypnose-als-wetenschappelijk-en-klinisch-instrument-in-de-psychiatrie]Hypnose een psychiattrisch instrument[/url] schreef:

[

Dat hangt er van af. Wil de betreffende persoon gehypnotiseerd worden?
Hij lijkt zich in elk geval niet bewust van een besluit, maar het is de vraag of wij dat ooit zijn. Misschien concluderen we slechts dan dat we een besluit hebben genomen als onze actie logisch voortvloeit uit onze bewuste overwegingen. Het probleem is dat we vrijwel geen kennis hebben omtrent onze hersenprocessen. We merken alleen sommige zaken op en trekken daar conclusies uit .Soms terecht maar soms oook volkomen onterecht.

Zelf heb ik in het verleden (en nu soms ook) last van het feit dat ik woorden uitspreek: "Ik hou van x". zonder dat ik daar een goede reden voor heb. Naar mijn idee wil ik dat helemaal niet zeggen, en er is in het algemeen in zo'n situatie niemand aanwezig om mijn woorden te horen. Mocht ik me in dat laatste vergissen, dan hoop ik maar dat x = Kesinee, maar dat is niet altijd het geval. Het zou nogal vervelende consequenties hebben als Kesinee het dan zou horen. (ook al zou het helemaal niet waar zijn).

Maar misschien wil ik dat onbewust wel degelijk zeggen. De vraag is maar in hoeverre onze wil bewust is. Dat geldt in het voorbeeld omtrent hypnose eveneens.

Misschien dat wetenschappers in de toekomst ontdekkingen doen, die zo'n vraag beantwoordbaar maken, maar vooralsnog is het puur gokken,

@Bob,

Je schema zit helder in elkaar, maar als ik het toepas op mijn vraag aan Peter, dan blijf ik precies met mijn voorbeeld in mijn maag zitten:

Mijn hypnosevoorbeeld lijkt volgens jouw schema een kale functie zonder (on)bewuste intentie en zou daarom niet onder de wilsbeschikkingen passen,

Tenzij er ergens toch een (on)bewuste intentie valt aan te wijzen.
Wat Peter in zijn reactie ook probeert.

@Peter,
We lopen opvallend parallel (PvV: We merken alleen sommige zaken op en trekken daar conclusies uit .Soms terecht maar soms ook volkomen onterecht.)

@Cas,
De proeven van Libet waren wel netjes opgezet, maar de nadruk op bewustzijn als sleutel tot de vrijheid van wil joeg alle mensen op de kast die die koppeling al blindelings hadden vóórondersteld.

@HenkM,

De directeur van het Max Planck Instituut in Nederland, Peter Hagoort, en ook Daniel Dennett zijn het duidelijk niet eens met de (slot)conclusie van Libet, dat 'wij' geen invloed zouden hebben op onze 'eigen' acties.

Dit kan haast geen juiste conclusie van je zijn. Het boekje van Geurts heb ik als iBook, wat me toestaat de tekst op sleutelwoorden te doorzoeken en ik zie geen aanleidingen voor bovenstaande conclusie.
Wie anders dan wijzelf zou(den) invloed hebben op onze eigen acties????
Al zijn die acties aangezet door effecten van buitenaf op ons belangenafweegsysteem.

Het eeuwige scharnierpunt in de spraakverwaring is het toewijzen van verwijtbaarheid zonder de aan bewust handelen te koppelen vrije wil.
( Geurts' Kopstukken; zoek op Buruma, vind:

Buruma zegt dus dat hij het allemaal prima vindt wat er uit wetenschappelijk onderzoek naar voren komt, maar dat hij er weinig rekening mee gaat houden, omdat hij simpelweg niet kan werken zonder het concept van de vrije wil.

Zie ook antwoord aan Cas.

Wat dat betreft Peter heb je een mooie topictitel, die uitnodigt tot het detecteren van die hersenactiviteiten die het vaandel van "wilsbesluit" mogen dragen.

Stel dat je bij openliggende hersenen van een levende een plekje aan zou kunnen prikken dat die levende inzicht zou geven in alle terzake over- en afwegingen. Verheldert dat wat?

Of blijft het de kloof tussen het ervaren van de smaak van worteltjes en het verklaren van de processen achter dat ervaren? En het herinneren van die smaak, of de hele context daarbij, die je activeert tot een bezoek aan de groenteboer?

Roeland

Ik denk niet dat er een enkele plek in de hersenen zal worden gevonden waaruit we over dit onderwerp coonclusies zouden kunnen trekken. Niet dat het onmogelijk is, maar ik heb er voorlopig weinig fiductie in.Zelfs als we het vinden is het nog maar de vraag of we de gegeven correct zouden interpreteren.

Het probleem is dat we niet altijd weten wat we willen, dat niet al onze besluit conform onze wil zijn, en dat we ons niet altijd van onze wil of van onze besluiten bewust zijn.

Daarbij zijn we het vaak nog niet eens eens over wat willen. wat beslissen en wat bewustzijn is.

heeck schreef:@Bob,

Je schema zit helder in elkaar, maar als ik het toepas op mijn vraag aan Peter, dan blijf ik precies met mijn voorbeeld in mijn maag zitten:

Mijn hypnosevoorbeeld lijkt volgens jouw schema een kale functie zonder (on)bewuste intentie en zou daarom niet onder de wilsbeschikkingen passen,

Ik ga van het volgende uit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_cognition" onclick="window.open(this.href);return false;

Tenzij er ergens toch een (on)bewuste intentie valt aan te wijzen.
Wat Peter in zijn reactie ook probeert.

Okay,
Je zou kunnen stellen dat de intentie is om een ander controle te geven over de eigen bewegingen, en derhalve de doelgerichte handeling is: "het ondergaan van hypnose". Niet het heffen van de arm.

Je zou ook kunnen stellen dat de intentie van de hypnotiseur is om controle te nemen over een beweging van de gehypnotiseerde en derhalve zou de doelgerichte handeling "het heffen van de arm van de gehypnotiseerde".

Groet,

Bob

Bob,
Eerst je Wiki-link verteren.
Je andere twee opmerkingen zijn wat gezocht en suggereren daarmee dat het schema niet mooi genoeg op de werkelijkheid past.
Roeland

heeck schreef: @Cas,
De proeven van Libet waren wel netjes opgezet, maar de nadruk op bewustzijn als sleutel tot de vrijheid van wil joeg alle mensen op de kast die die koppeling al blindelings hadden vóórondersteld.

Ik snap deze opmerking niet zo goed. Heeft het betrekking op opzet van het experiment? Of de conclusies van de resultaten van het experiment?

heeck schreef:Bob,
Eerst je Wiki-link verteren.
Je andere twee opmerkingen zijn wat gezocht en suggereren daarmee dat het schema niet mooi genoeg op de werkelijkheid past.
Roeland

Het punt is inderdaad dat een actie niet noodzakelijkerwijs afstand van een gegeven verzameling / sequentie aan functies. Het is inderdaad lang niet altijd zinvol om het heffen van een arm op actie niveau te bekijken. Het gegeven "het heffen van een arm" zegt niet veel over wat de intentionaliteit is. Ik kan mijzelf voorstellen dat je het inschieten vanuit intentionaliteit bij weinig informatie daarover dan ook gezocht vindt.

Groet,

Bob

Cas schreef:

heeck schreef: @Cas,
De proeven van Libet waren wel netjes opgezet, maar de nadruk op bewustzijn als sleutel tot de vrijheid van wil joeg alle mensen op de kast die die koppeling al blindelings hadden vóórondersteld.

Ik snap deze opmerking niet zo goed. Heeft het betrekking op opzet van het experiment? Of de conclusies van de resultaten van het experiment?

Cas,
Beide.

Helpt deze Wiki ? >> http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet" onclick="window.open(this.href);return false;

Anders vertelt deze tekst wat uitvoeriger en met andere woorden wat ik wat erg kort heb gesteld:

http://www.academia.edu/1055415/Neurowetenschap_en_vrije_wil schreef: . . . En er zijn een groot aantal variaties bedacht die een verdere detaillering opleveren van het algemene plaatje dat Libet schetste waarin onbewuste hersenactiviteit voorafgaat aan bewuste beslissingen. Zo blijkt dat wanneer proefpersonen zelf mogen kiezen welke hand ze optillen de bereidheidspotentiaal per hersenhelft optreedt;
blijkbaar is de beslissing welke hand word opgetild dus al voor het optreden van de bereidheidspotentiaal genomen (Haggard and Eimer 1999).
Experimenten met andere methoden, zoals fMRI scans, laten zien dat de tijd tussen de onbewuste oorsprong van een handeling en de bewuste ‘beslissing’ in bepaalde situaties kan oplopen tot 10 (!)seconden (Soon et al. 2008).
Libet interpreteerde zijn resultaten als regelrecht in strijd met het beeld dat we van onszelf hebben als autonome, vrije beslissers.

Roeland

Bob,
Nog apart bedankt voor deze link van je:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_cognition" onclick="window.open(this.href);return false;
Veel prikkelende gedachten die mooi aansluiten bij mijn bijna eeuwige vraag:
"Wat is de kleinste vorm van leven die een beslut kan nemen",
waar ik destijds zo een onbevredigend antwoord van de heren Swaab en Philipse op kreeg.

Heb je in deze nog speciale boeken/teksten in de aanbeveling?

Roeland

heeck schreef:Bob,
Nog apart bedankt voor deze link van je:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_cognition" onclick="window.open(this.href);return false;
Veel prikkelende gedachten die mooi aansluiten bij mijn bijna eeuwige vraag:
"Wat is de kleinste vorm van leven die een beslut kan nemen",
waar ik destijds zo een onbevredigend antwoord van de heren Swaab en Philipse op kreeg.

Heb je in deze nog speciale boeken/teksten in de aanbeveling?

Roeland

Even snel alvast een reactie tussen de bedrijven door:

Ik heb vooral kennis genomen van de wat meer praktische tak van sport. Jurjen Bosga en Ruud Meulenbroek doen in Nijmegen veel nuttige dingen, voor wat motor cognition betreft.

Groet,

Bob

heeck schreef: Anders vertelt deze tekst wat uitvoeriger en met andere woorden wat ik wat erg kort heb gesteld:

http://www.academia.edu/1055415/Neurowetenschap_en_vrije_wil schreef: . . .

Roeland

Bedankt voor deze link. Ik heb het stuk gelezen en het geeft een goede duiding. Ik vind dit soort wat langere teksten wel interessant. Ik snap het nu beter. Interessant is de opmerking over de instructies die worden gegeven. Als een proefpersoon zegt zich er bewust van te worden: is dit een beslissing of een eerste aandrang? Een belangrijk verschil. Ook latere opmerking over 2 de soorten intenties is interessant die Libet niet heeft gebruikt.

Ik zal het denk ik nog wel een paar keer moeten lezen om het steeds beter te begrijpen. Er staan weer nieuwe inzichtspunten voor mij in. Ik zat dit stuk bijna als wetenschapsfilosofie willen bestempelen zover ik daar verstand van heb.

Kan er (theoretisch) nog sprake zijn van bewustzijn zonder input van onze zintuigen?