Freethinker.nl

doctorwho schreef:Hersenen kunnen echter veel verschillende processen tegelijk uitvoeren en zelf verbindingen aanleggen tussen verschillende onderdelen van het brein.
Neurons
Met een nieuw wiskundig model wordt de 'neurosynaptische' computer van IBM verdeeld in netwerken van 256 'neurons', die zijn gebaseerd op de neurons in het brein. Net als natuurlijke neurons kunnen die op verschillende tempo's actief zijn en op allerlei manieren met elkaar in verbinding staan.

Dit is dus een zeer belangrijk voordeel om de computerarchitectuur op deze manier aan te passen. Om het te modelleren op de wijze waarop het menselijk brein dus ook informatie verwerkt en nieuwe informatie produceert.

doctorwho schreef:Hoofdonderzoeker Dharmendra Modha van IBM zegt op een blog dat er een compleet nieuwe benadering nodig is om een 'breincomputer' realiteit te maken. Computers zullen in de toekomst enorme datasets effectief moeten verwerken en zelf kunnen leren van de aangeleverde informatie.
"We zijn weer op een keerpunt in de informatietechnologie", aldus Modha. "Het tijdperk van de programmeerbare computer wordt overtroffen door het tijdperk van de cognitieve computer."

Fascinerend dit. Dit gaat een enorme impact hebben op de IT als dit lukt. Je gaat dan denk ik ook steeds meer richting een kunstmatige intelligentie. Je voert op een veel slimmere manier berekeningen uit en ook nog tegen minder energie.

Cas schreef:Dat is waar. Het menselijk brein is vele malen complexer en uitgebreider dan wat de hedendaagse computer kan. Een computer heeft bijvoorbeeld geen bewustzijn. Toch zijn er bepaalde overeenkomsten: het verwerken van informatie. Het menselijk brein doet dit in bepaalde opzichten vele malen efficiënter en effectiever dan de computer dat doet. Eigenlijk is het 'Von Neumann'-model niet heel efficiënt. Je hebt maar een CPU die erg snel berekeningen kan uitvoeren. Het is in bepaalde opzichten veel efficiënter om het model van menselijk brein na te bootsen om informatie te verwerken parallel in een netwerkstructuur te verwerken.

Ehm, ja Cas.
Maar is het mogelijk om een computer te bouwen die wel de voordelen van het menselijk brein kent, maar niet de nadelen?

Want computers hebben tot nu toe dan geen bewustzijn: Ze berekenen foutloos, en dat kan het menselijk brein niet per sé.

En waar hebben we trouwens computers met een (zelf)bewustzijn voor nodig?
Is het grote voordeel van machines die voor ons werken niet net dat ze geen moeilijke vragen stellen, en gewoon doen wat van ze verwacht wordt?

Ik begrijp de prestige-kant van het verhaal, zoals ik de maanlandingen begrijp.
Maar praktische toepassingen?

Singulariteit schreef:En wat is er nu precies te verwachten van machines die beter kunnen denken dan mensen?

Niet dat ze voor ons blijven werken, in ieder geval.

Singulariteit schreef:

Peter van Velzen schreef: En wie ben jij om het ze te verbieden?

Ik heb het toch niet over verbieden? Voor verbieden geldt dat ik alleen voor dat wat de mens zichzelf verbiedt ben. Ik ben niet van mening dat alles maar moet kunnen en ik hoop dat mijn medemens daar net zo over denkt.

Zie mijn reactie liever als een soort verwondering, over die luiheid, en de aanmatiging dat je door beter denken meer bent, als het al waar is natuurlijk.

jij schreef: dat ze er maar van alles mee mogen doen

Ik zie achteraf pas dat je wellicht met ”er” dieren bedoelde, en dan is de zin zinvol. (we mogen met dieren niet alles doen), maar ik dacht dat je misschien machines bedoelde.
Als machines betere prestaties kunnen leveren is dat alleen maar mooi, zolang het machines blijven, die doelen hebben die mensen ze geven. Je mag een machine alles laten doen, wat je medemensen niet schaadt, en geen onnodig dierenleed veroorzaakt. De verantwoordelijke is en blijft natuurlijk de mens, die de machine de opdracht geeft. Overigens kunnen ook hersengebieden van andere dieren (dan wij) prestaties leveren waar nog geen machine tegenop kan.

Wat jouw verwondering betreft:
In principe ben ik (en zou een machine dat ook zijn) nuttiger als ik beter denk. Alhoewel onze waarde voor elkaar er ook uit bestaat , dat we anders denken. De waardering echter wordt gegeven door onze medemensen, niet door onszelf. Dus of mijn denken iets waard is, dat beslis niet ik, maar jullie. Als we dat accepteren, voorkomen we de aanmatiging waar jij je zorgen over maakt.

Alhoewel dus niet elk mens evenveel waard is, heeft elk mens evenveel recht om te besluiten welk mens eventueel meer waard is. Ongelijkwaardigheid, kan nog altijd gepaard gaan met democratie en gelijke rechten. Ik geef toe dat het een niet zo voor de hand liggende gedachte is, maar het is een feit dat mensen als Newton, Darwin en Einstein, door veel wetenschappers hoger gewaardeerd worden dan vele anderen. Dat hebben echter die anderen besloten. Niet Newton, Darwin en Einstein. Niet iets om je zorgen over te maken. Dat soort mensen zal er hopelijk ook in de toekomst nog zijn. Zolang de hun waarde maar bepaald wordt door het oordeel van anderen, hoeven we ons geen zorgen te maken over superioriteitsgevoelens, of zoiets.

Peter van Velzen schreef:Alhoewel dus niet elk mens evenveel waard is

Zo losgehaald uit de context vind ik dit toch wel gevaarlijk om te noteren. Maar we raken off topic.

Een machine die beter kan denken (strategisch) dan mensen zal op een gegeven moment de mens behandelen net zoals wij dieren behandelen, tenzij een eigenschap van goed denken is dat je anders omgaat met dieren of mensen en ze dus niet gebruikt als grondstof voor voeding, kleding, arbeid en psychische en fysieke misvorming (huisdieren).

Maar goed dat is natuurlijk alleen maar een mening waar weinigen iets mee kunnen. En er geldt toch wel: moeten impliceert kunnen.

In ieder geval om nog even op dat verbieden terug te komen, het is paradoxaal om jezelf te verbieden om jezelf iets te verbieden.

Jagang schreef:
Ik begrijp de prestige-kant van het verhaal, zoals ik de maanlandingen begrijp.
Maar praktische toepassingen?

Een stofzuiger die echt op eigen houtje het huis schoonmaakt lijkt mij wel wat.

doctorwho schreef: Een stofzuiger die echt op eigen houtje het huis schoonmaakt lijkt mij wel wat.

Jagang schreef: En waar hebben we trouwens computers met een (zelf)bewustzijn voor nodig?
Is het grote voordeel van machines die voor ons werken niet net dat ze geen moeilijke vragen stellen, en gewoon doen wat van ze verwacht wordt?

Een stofzuiger die "even geen zin heeft" echter niet.
Bovendien hoeft zo'n stofzuiger geen menselijke intelligentie te hebben.
Robotmaaiers zijn immers ook niet bijzonder slim, maar ze doen in de regel wel gewoon hun werk.

(Om maar niet te vragen of je een intelligent en daarmee veelzijdig brein moet willen opsluiten in een stofzuiger o.i.d.)

Jagang schreef:

doctorwho schreef: Een stofzuiger die echt op eigen houtje het huis schoonmaakt lijkt mij wel wat.

Jagang schreef: En waar hebben we trouwens computers met een (zelf)bewustzijn voor nodig?
Is het grote voordeel van machines die voor ons werken niet net dat ze geen moeilijke vragen stellen, en gewoon doen wat van ze verwacht wordt?

Een stofzuiger die "even geen zin heeft" echter niet.
Bovendien hoeft zo'n stofzuiger geen menselijke intelligentie te hebben.
Robotmaaiers zijn immers ook niet bijzonder slim, maar ze doen in de regel wel gewoon hun werk.

(Om maar niet te vragen of je een intelligent en daarmee veelzijdig brein moet willen opsluiten in een stofzuiger o.i.d.)

Een willoze maar precies met nodige inzicht begiftigde stofzuiger dan( die de kat ontziet). Las toevallig vandaag een test van de huidige robozuigers en ze bakken er in verhouding tot Mien Dobbelsteen nog niet veel van.

doctorwho schreef:Een willoze maar precies met nodige inzicht begiftigde stofzuiger dan( die de kat ontziet). Las toevallig vandaag een test van de huidige robozuigers en ze bakken er in verhouding tot Mien Dobbelsteen nog niet veel van.

De vraag is natuurlijk in hoeverre je intelligentie kan controleren, zodra een biologisch brein gesimuleerd wordt.

Net als een biologisch brein zou dat namelijk wel eens tot onverwachte uitkomsten kunnen leiden.
En met onverwachte zaken zijn we niet noodzakelijkerwijs blij.

Volgens mij wil men dan ook niet echt het menselijk brein imiteren, maar selectief shoppen in eigenschappen van het biologische brein..

Jagang schreef:
Net als een biologisch brein zou dat namelijk wel eens tot onverwachte uitkomsten kunnen leiden.
En met onverwachte zaken zijn we niet noodzakelijkerwijs blij.

Volgens mij wil men dan ook niet echt het menselijk brein imiteren, maar selectief shoppen in eigenschappen van het biologische brein..

Yep ik denk vooral het vermogen tot associatie en invulling op basis van eerdere informatie.

Jagang schreef:Ehm, ja Cas.
Maar is het mogelijk om een computer te bouwen die wel de voordelen van het menselijk brein kent, maar niet de nadelen?

Dat weet ik niet. Daar kom je alleen maar achter door het te proberen. Bovendien gaat het hier niet om strikte kunstmatige intelligentie. Het is vooral de computerarchitectuur die volstrekt anders is door deze benadering. Ik heb artikel nog even weer gelezen hierin staat al dat in 2011 een chip was ontwikkeld om hardwarematig deze architecteur mogelijk te maken gebaseerd op de wijze van informatieverwerking van het menselijk brein. Die ze nu te proberen in het klein na te te bootsen. De harware was wel gereed, maar de software nog niet. Er moest dus nog een aparte programmeertaal worden ontwikkeld om deze chips te kunnen aansturen en dat is nu dus blijkbaar gelukt en ken men verder gaan experimenteren.

Jagang schreef:Want computers hebben tot nu toe dan geen bewustzijn: Ze berekenen foutloos, en dat kan het menselijk brein niet per sé.

Dat is waar. Computer nu zijn hele snelle rekenaars. Het enige wat ze nu vooral doen en het enige wat ze doen is heel snel berekeningen uitvoeren conform een algoritmes die door een menselijke programmeur zijn geprogrammeerd. Heel logisch en accuraat. Echter zijn bepaalde berekeningen en informatieverwerkingen waarin het menselijk brein op dit moment superieur is ten opzichte van de computer. En dat proberen ze dus op deze manier in te lopen dit verschil.

Jagang schreef:En waar hebben we trouwens computers met een (zelf)bewustzijn voor nodig?
Is het grote voordeel van machines die voor ons werken niet net dat ze geen moeilijke vragen stellen, en gewoon doen wat van ze verwacht wordt?

Wanneer is bij een machine sprake van 'bewustzijn'? Als een machine zelflerend vermogen heeft en in staat is om gesprekken ermee te voeren? Als ze intelligent gedrag vertonen die je bij een 8-jarige zou verwachten? Op dit moment lijkt het erg ver weg. Misschien dat het over 30 tot 40 jaar mogelijk is. Ik weet het niet.

Dit zou in ieder geval een stap in die richting kunnen zijn. Voorlopig lijkt het volgens mij nog redelijk ver weg voordat het zover is

Jagang schreef: Ik begrijp de prestige-kant van het verhaal, zoals ik de maanlandingen begrijp.
Maar praktische toepassingen?

De ruimtevaart heeft toch erg veel opgeleverd. Zonder satellieten zouden we nu geen internet hebben.

Ik heb hier een link naar de voorspellingen van Ray Kurzweil. Die zijn tot nu toe aardig uitgekomen. De wikipedia site is in de Engelse taal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Prediction ... y_Kurzweil" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor Ray Kurzweil geldt dat hij gelooft in een singulariteit, dat wil zeggen een moment waarop de ontwikkelingen van computer zodanig in een stroomversnelling zijn geraakt dat de toekomst volkomen onzeker is en wij er met onze onaangepaste brein niet meer bij kunnen.

Cas schreef:Dat weet ik niet. Daar kom je alleen maar achter door het te proberen. Bovendien gaat het hier niet om strikte kunstmatige intelligentie. Het is vooral de computerarchitectuur die volstrekt anders is door deze benadering. Ik heb artikel nog even weer gelezen hierin staat al dat in 2011 een chip was ontwikkeld om hardwarematig deze architecteur mogelijk te maken gebaseerd op de wijze van informatieverwerking van het menselijk brein. Die ze nu te proberen in het klein na te te bootsen. De harware was wel gereed, maar de software nog niet. Er moest dus nog een aparte programmeertaal worden ontwikkeld om deze chips te kunnen aansturen en dat is nu dus blijkbaar gelukt en ken men verder gaan experimenteren.

De architectuur van het biologische brein kent geen onderscheid tussen hardware en software.
Ontstaat hier niet al meteen een probleem?

[/quote]Wanneer is bij een machine sprake van 'bewustzijn'? Als een machine zelflerend vermogen heeft en in staat is om gesprekken ermee te voeren? Als ze intelligent gedrag vertonen die je bij een 8-jarige zou verwachten? Op dit moment lijkt het erg ver weg. Misschien dat het over 30 tot 40 jaar mogelijk is. Ik weet het niet.[/quote]
Ik denk niet dat er een verschil bestaat tussen een bewuste machine, en een machine die functioneert alsof deze bewustzijn kent.
Daarnaast is bewustzijn een verschijnsel dat traploos in verschillende mate bestaat bij verschillende soorten.

Zeker is dat een machine met bewustzijn niet langer gezien kan worden als een "robot".

Dit zou in ieder geval een stap in die richting kunnen zijn. Voorlopig lijkt het volgens mij nog redelijk ver weg voordat het zover is

Zolang er nog noodzakelijkerwijs onderscheid bestaat tussen hard- en software, denk ik dat ook.

De ruimtevaart heeft toch erg veel opgeleverd. Zonder satellieten zouden we nu geen internet hebben.

Is dat niet een beetje een achterstevoren-redenering?
De wijsheid achteraf?

De eerste raketten zijn toch niet de lucht ingegaan met het idee dat ruimtevaart spielerei zou blijven, mag ik hopen?

Laat ik het anders zeggen: Intelligente, zelfbewuste machines lijken me een gevaar.

Singulariteit schreef:

Peter van Velzen schreef:Alhoewel dus niet elk mens evenveel waard is

Zo losgehaald uit de context vind ik dit toch wel gevaarlijk om te noteren. Maar we raken off topic.

Een machine die beter kan denken (strategisch) dan mensen zal op een gegeven moment de mens behandelen net zoals wij dieren behandelen, tenzij een eigenschap van goed denken is dat je anders omgaat met dieren of mensen en ze dus niet gebruikt als grondstof voor voeding, kleding, arbeid en psychische en fysieke misvorming (huisdieren).

Als een ding dat gaat doen, dan is het niet langer een machine. Dat bedoel ik als ik zeg dat de machine menselijke doelen dient, en niet die van zichzelf. Zolang dat niet gebeurt hoeven we alleen bang te zijn voor onszelf. (Wij zijn al eng genoeg....)

Jagang schreef:[
De architectuur van het biologische brein kent geen onderscheid tussen hardware en software.
Ontstaat hier niet al meteen een probleem?

Is het menselijk brein geschapen? Is er sprake van een ontwerp bij het menselijk brein? Bij een computer is dat wel het geval en dat is de mens die de computer geschapen heeft. In die lijken we een beetje op 'god'. Hoewel je dan zeker wel moet oppassen voor overmoed natuurlijk. Maar dit even geheel terzijde. Wij hebben de computer in ieder geval zo ontworpen dat hardware niet zonder software kan. Het lijkt me totaal geen probleem als je probeert om hardware- en software probeert de informatieverwerking van het menselijk na te bootsen. Het gaat immers om het resultaat. De wijze van implementatie maakt niet uit lijkt. Als het conceptmatig of abstract niveau maar gelijk is.

Ik denk niet dat er een verschil bestaat tussen een bewuste machine, en een machine die functioneert alsof deze bewustzijn kent.

Want ze hebben dan geen bewustzijn?

Daarnaast is bewustzijn een verschijnsel dat traploos in verschillende mate bestaat bij verschillende soorten.

Lijkt me ook. Maar wat voor een 'soort' is een machine dan? Op het moment dat we een kunstmatige intelligente machine hebben. Gaat dit grote consequenties. Kijk bijvoorbeeld maar naar het recht. Maar dat is allemaal speculatief en nog lang niet zover.

Zeker is dat een machine met bewustzijn niet langer gezien kan worden als een "robot".

Dat lijkt me ook.

Zolang er nog noodzakelijkerwijs onderscheid bestaat tussen hard- en software, denk ik dat ook.

Volgens zal dit er altijd wel blijven. Hoe zou hardware zonder software moeten functioneren? Ik zou het echt niet weten zo.

Is dat niet een beetje een achterstevoren-redenering?
De wijsheid achteraf?

De eerste raketten zijn toch niet de lucht ingegaan met het idee dat ruimtevaart spielerei zou blijven, mag ik hopen?

Veel zaken zijn vaak wijsheid achteraf. Maar ze zullen zeker ermee zijn begonnen met een bepaald doel voor ogen. Net zoals dat hierbij zeker ook het geval is lijkt me.

Laat ik het anders zeggen: Intelligente, zelfbewuste machines lijken me een gevaar.

Zou kunnen. Ik weet het niet. Maar dat geldt in principe voor elke nieuwe technologie dat het een potentieel gevaar heeft. De een uiteraard meer dan de ander.