Freethinker.nl

Vanavond deze serie (terug)gezien: Holland Doc. 24: Van de schoonheid en de Troost (1999 !!!!)

Gary Lynch: wat doet maria in deze grot ???? (schilderij van da Vinci)

Heel toevallig (?) was deze meneer, bij wie ik heel erg veel van mezelf terug zag (ik laat in het midden of dat een compliment is, lol), al onderwerp van discussie hier (die wel 1 bladzijde besloeg):
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=3" onclick="window.open(this.href);return false;

Het meest markante, denk ik, zijn stelling (toen), dat de mens in de evolutie (nog) lang niet op het hoogtepunt is, en dat de ontwikkeling van de (menselijke) brein eerder een 'ongeluk' was, een toeval, dan een (bewust) proces. (dit in tegenstelling tot ene Dawkins)

Buitengewoon sterke aflevering van Wim Kayzer.

HenkM schreef:Vanavond deze serie (terug)gezien: Holland Doc. 24: Van de schoonheid en de Troost (1999 !!!!)

Gary Lynch: wat doet maria in deze grot ???? (schilderij van da Vinci)

Heel toevallig (?) was deze meneer, bij wie ik heel erg veel van mezelf terug zag (ik laat in het midden of dat een compliment is, lol), al onderwerp van discussie hier (die wel 1 bladzijde besloeg):
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=3" onclick="window.open(this.href);return false;

Het meest markante, denk ik, zijn stelling (toen), dat de mens in de evolutie (nog) lang niet op het hoogtepunt is, en dat de ontwikkeling van de (menselijke) brein eerder een 'ongeluk' was, een toeval, dan een (bewust) proces. (dit in tegenstelling tot ene Dawkins)

Buitengewoon sterke aflevering van Wim Kayzer.

Dawkins die denkt dat het ontstaan van het menselijk brein een bewust proces was?
Ik denk dat jij je vergist Henk?

Niet het ontstaan, maar de ontwikkeling zoals die plaatsvond.

Vergeet niet: de Cor-Magnon, bv, had veel grotere hersens dan wij (de huidige mens)

Hij, Lynch, verwees ook naar de grotschilderingen van Lascaux.

Dawkins zegt dat evolutie, The Selfish Gene/Conquering Mount Improbable/Unweaving the Rainbow, stapje voor stapje veranderingen teweeg brengt. In wat voor opzicht dan ook. Waarvan de meesten weer worden gecorrigeerd, omdat die niet voldoen.
Van alle dieren hebben wij de meeste/grootste hersenen (omvang/gewicht), maar we gingen er wel op achteruit. Van/door welke noodzaak? (dat is waar Dawkins, en verreweg de meeste andere wetenschappers, afwijken van Lynch, en, bv, Gould).

Ja, alles goed maar dat gaat niet 'bewust'.

Van Dale:

be·wust
bijvoeglijk naamwoord, bijwoord 1 besproken, bekend: de bewuste zaak 2 besef van iets hebbend: ik ben (het) mij niet bewust weet (het) niet; bewust liegen met opzet

Dit impliceert een 'iemand' die een en ander bewust doet. En aangezien evolutie doelloos is, en er dus 'niemand'aan de touwtjes trekt?

Fish schreef:Ja, alles goed maar dat gaat niet 'bewust'.

Van Dale:

be·wust
bijvoeglijk naamwoord, bijwoord 1 besproken, bekend: de bewuste zaak 2 besef van iets hebbend: ik ben (het) mij niet bewust weet (het) niet; bewust liegen met opzet

Dit impliceert een 'iemand' die een en ander bewust doet. En aangezien evolutie doelloos is, en er dus 'niemand'aan de touwtjes trekt?

Maar een proces dat nooit ophoudt. Met elke generatie verandert er iets.

Met bewust bedoelde ik dan ook: een proces dat sorteert. Dat bekijkt of iets werkt, of niet. Wat er nodig is om een soort in stand te houden. Dat is wat, bv, Dawkins propageert.

Waar hij voor het grootste deel gelijk in zal hebben.

Maar op het gebied van hersen-ontwikkeling zijn er tegensprekers. (blijkbaar)
(nu had ik al in een van de genoemde boeken gelezen dat hij het niet eens was met Gould, en daar kan hij errruuug lang over door gaan, maar het kan ook niet zo zijn dat het woord van (een) god wordt vervangen door het woord van een andere (Darwin) , want die wist ook niet alles.
Kritische benadering is toch wat wij, als FT, voorstaan?

HenkM schreef:

Fish schreef:Ja, alles goed maar dat gaat niet 'bewust'.

Van Dale:

be·wust
bijvoeglijk naamwoord, bijwoord 1 besproken, bekend: de bewuste zaak 2 besef van iets hebbend: ik ben (het) mij niet bewust weet (het) niet; bewust liegen met opzet

Dit impliceert een 'iemand' die een en ander bewust doet. En aangezien evolutie doelloos is, en er dus 'niemand'aan de touwtjes trekt?

Maar een proces dat nooit ophoudt. Met elke generatie verandert er iets.

Met bewust bedoelde ik dan ook: een proces dat sorteert. Dat bekijkt of iets werkt, of niet. Wat er nodig is om een soort in stand te houden. Dat is wat, bv, Dawkins propageert.

Het is een proces ja, maar wel een doelloos proces. Het proces zelf sorteert niet, en bekijkt niet, maar de alsmaar veranderende omstandigheden 'sorteren'.
We zijn het wel eens denk ik, we gebruiken alleen andere woorden.

HenkM schreef:Niet het ontstaan, maar de ontwikkeling zoals die plaatsvond.

Vergeet niet: de Cor-Magnon, bv, had veel grotere hersens dan wij (de huidige mens)

Cro..

En de Neanderthaler had eveneens grotere hersenen dan de moderne mens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler#Hersenen" onclick="window.open(this.href);return false;

Van alle dieren hebben wij de meeste/grootste hersenen (omvang/gewicht), maar we gingen er wel op achteruit.

Qua gewicht wel, maar dat wil niet zaeggen dat we qua intelligentie ook achteruit gingen.
Vrouwen hebben weer proportioneel kleinere hersenen dan mannen, maar ze zijn niet per sé dommer.

Naast kwantiteit is er ook kwaliteit, en als kleinere, beter georganiseerde hersenen goed werken, waarom zou de evolutie dan energieverslindende structuren in stand houden, wanneer deze, getuige het uitsterven van de Neanderthalers, niet bijdragen aan een grotere overlevingskans?

Ik ben altijd benieuwd hoe men steeds op het idee komt dat we heden ten dage dommer zijn dan ooit tevoren.

Jagang schreef: Ik ben altijd benieuwd hoe men steeds op het idee komt dat we heden ten dage dommer zijn dan ooit tevoren.

Dat heb ik ook niet gezegd.

Als intelligentie bestaat uit het maken van (reeksen) verbindingen, en de diepte ervan (zoals gesteld door Lynch) dan is de vraag toch gerechtvaardigd "waarom werden ze kleiner"

Daarnaast heb je dan nog de vraag: wat zouden wij, als mens, hebben kunnen doen met die grotere hersenen.
Want als de Cro-Magnon in staat was die geweldige rotstekeningen te maken (met gebruikmaking van kleuren, van oneffenheden in de rots voor effect en diepte, en als die kunde voortvloeide uit die grotere hersenen ......)

Dat zijn niet direct nuttige vragen, denk ik. Maar (voor mij) wel heel boeiende.

Als het enorme denkvermogen van de mens het gevolg is van evolutie, en dat is het, dan heeft dit een voordeel gebracht voor het overleven van de mens als soort. Maar dankzij dit denkvermogen kunnen wij een groot deel van natuurlijke selectie uitschakelen. Wij grijpen zelf in op onze evolutie. Wij kunnen binnenkort erfelijke ziektes die al duizenden jaren rondgaan, uitschakelen in ons DNA zodat er nooit meer iemand aan zal sterven. Wij laten mensen zich voortplanten die zich eigenlijk biologisch gezien niet zouden moeten voortplanten. En door de ingewikkelde sociale structuren en vangnetten laten we mensen zich voortplanten die dat in de 'vrije natuur' nooit voor elkaar zouden hebben gekregen. Mijn vraag/stelling is dus: Ons brein geeft ons de macht om aan de natuurlijk evolutie te ontsnappen.

Henry II schreef:Als het enorme denkvermogen van de mens het gevolg is van evolutie, en dat is het, dan heeft dit een voordeel gebracht voor het overleven van de mens als soort. Maar dankzij dit denkvermogen kunnen wij een groot deel van natuurlijke selectie uitschakelen. Wij grijpen zelf in op onze evolutie. Wij kunnen binnenkort erfelijke ziektes die al duizenden jaren rondgaan, uitschakelen in ons DNA zodat er nooit meer iemand aan zal sterven. Wij laten mensen zich voortplanten die zich eigenlijk biologisch gezien niet zouden moeten voortplanten. En door de ingewikkelde sociale structuren en vangnetten laten we mensen zich voortplanten die dat in de 'vrije natuur' nooit voor elkaar zouden hebben gekregen. Mijn vraag/stelling is dus: Ons brein geeft ons de macht om aan de natuurlijk evolutie te ontsnappen.

Dat laatste denk ik niet.

Evolutie is(toch) afhankelijk van omstandigheden en mutaties. Met elke generatie komen er mutaties, waarvan (verreweg?) de meeste nutteloos zijn, maar andere weer niet.

Beseft dat al het leven uit 1 eencellig bacterie is ontsproten, denk daarbij de enorme diversiteit aan 'levende' have (allemaal ontstaan uit dat ene celletje) die er nu is, zo'n 150 miljoen mutaties/generaties verder (wat je doet afvragen hoe de mens, of zelfs de aarde, er over 150 miljoen generaties uit zal zien), en als je beseft dat dit grotere denkvermogen nodig was om 'ons' te verdedigen tegen een vijandige omgeving, dan heb je de oorzaak voor 'vergroting'.

Lynch stelde dat de hersens van de Cro-Magnon groter waren dan de huidige mens nu (1600 - 1250 cc) maar weet (natuurlijk niet hoe de verbindingen liepen, of tot hoever en hoe diep de denk-stappen voerden.
Hij vroeg zich af tot waar de huidige mens in staat zou zijn met de hersen inhoud van de Cro_Magnon.

Dat wij nu in staat gaan zijn vooraf te selecteren staat wel vast.
Hoe en wanneer dat gaat worden toegepast natuurlijk niet. Dat zal ook vast niet overal tegelijk zijn.
(o.m. door de religieuze invloed/tegenwerking). Het DNA wordt steeds duidelijker.

Of wij in staat zullen zijn om mutaties te beïnvloeden, te sturen, bij de mens valt te bezien.
We kunnen natuurlijk wel (vele) gewassen veranderen. Qua uiterlijk, smaak, vorm.
De mens, lijkt me, maar hier spreekt ongetwijfeld de leek, van een andere orde te zijn.
Vooral door de complexiteit.

hemkM schreef:Als intelligentie bestaat uit het maken van (reeksen) verbindingen, en de diepte ervan (zoals gesteld door Lynch) dan is de vraag toch gerechtvaardigd "waarom werden ze kleiner"

HenkM,
Voor je verzameling van hypotheses:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020601 schreef: . . .These results suggest a novel hypothesis that links brain size to the evolution of locomotor behaviors in a wide variety of mammalian species. In the end, we suggest that some portion of brain size in nonhuman mammals may have evolved in conjunction with increases in exercise capacity rather than solely in response to selection related to cognitive abilities.

Roeland

heeck schreef:

hemkM schreef:Als intelligentie bestaat uit het maken van (reeksen) verbindingen, en de diepte ervan (zoals gesteld door Lynch) dan is de vraag toch gerechtvaardigd "waarom werden ze kleiner"

HenkM,
Voor je verzameling van hypotheses:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020601 schreef: . . .These results suggest a novel hypothesis that links brain size to the evolution of locomotor behaviors in a wide variety of mammalian species. In the end, we suggest that some portion of brain size in nonhuman mammals may have evolved in conjunction with increases in exercise capacity rather than solely in response to selection related to cognitive abilities.

Roeland

djw, denk ik.

Hoewel ik niet weet of het aantal verbindingen ook bijdraagt aan anders/beter/slechter bewegen, gaat het hier toch vooral om het geheugen, denk ik. Bij de mens.

Wat ik me wel afvroeg:
We weten nu enigszins de ontwikkeling van de mens, sinds het 'uit de bomen komen' maar niet die van onze gemeenschappelijke voorouders die in de boom bleven. Hun evolutie over de laatste 3,5 miljoen jaar, zeg maar. En dat van andere zoogdieren.
Maar dat ben ik.

HenkM,
Zolang je uit geraamtes niet kunt meten hoe dik de cortex was, heb je niet genoeg aan de hersen/lichaamsgewicht-index.

Er zit weinig anders op dan maar veel op te zoeken en naast elkaar te leggen om met veel slagen om de arm iets te kunnen vinden.

Ik weet het niet.

Roeland

heeck schreef:HenkM,
Zolang je uit geraamtes niet kunt meten hoe dik de cortex was, heb je niet genoeg aan de hersen/lichaamsgewicht-index.

Er zit weinig anders op dan maar veel op te zoeken en naast elkaar te leggen om met veel slagen om de arm iets te kunnen vinden.

Ik weet het niet.

Roeland

Dit probeerde ik dan ook te zeggen.