Freethinker.nl

Ik wist natuurlijk wel dat die nauwelijks bestaat maar deze omvang had ik echt niet verwacht.

Voeg daar nog aan toe de experimenten op gescheiden mensen (Australië), op wezen of kinderen van gescheiden ouders (Australië, Nederland), op verstandelijk gehandicapte mensen (van allerlei leeftijden (in veel landen)

http://eoswetenschap.eu/artikel/menselijke-labratten

Voor mij buitengewoon schokkend. En ik ben niet snelgeschokt

Ik had dit topic beter Farmacie en ethiek kunnen noemen, hoewel de medische stand niet geheel buiten schot is.

Dit weekend een uitstekend artikel in Trouw, weekendbijlage Letter&Geest - voor lezers en denkers van de hand van Hans van der Linde: Het Pillenbedrog

Hoe komt het nu toch dat de zorgkosten de pan uit rijzen?

Aan de ene kant waardeloze generieke medicijnen (waar de verzekeringen kapitalen aan verdienen) en aan de andere kant peperdure, eveneens waardeloze, nieuwe medicijnen (ik noem Avianda, Lipitor - beter en bewezen cholesterol verlagende simvastatine, bovendien veel goedkoper) gewoon omdat fase-4 (wetenschappelijke evaluatie van een (nieuw) medicijn) nog niet heeft plaatsgevonden.

Schippers:wordt eens wakker !!!!!

HenkM schreef: Aan de ene kant waardeloze generieke medicijnen (waar de verzekeringen kapitalen aan verdienen) en aan de andere kant peperdure, eveneens waardeloze, nieuwe medicijnen (ik noem Avianda, Lipitor - beter en bewezen cholesterol verlagende simvastatine, bovendien veel goedkoper) gewoon omdat fase-4 (wetenschappelijke evaluatie van een (nieuw) medicijn) nog niet heeft plaatsgevonden.

Schippers:wordt eens wakker !!!!!

Ik lees geen trouw, althans, ik heb er geen toegang tot. Ook ken ik het geneesmiddelen onderzoek niet heel goed. Wat bedoel je met deze paragraaf? Fase-IV onderzoek is toch onderzoek nadat een geneesmiddel als zodanig geregistreerd is?
Bedoel je dat fase IV onderzoek doelbewust niet gedaan wordt, of dat er maar een select aantal artsen in de regel het geneesmiddel voorschrijven waar geen fase IV onderzoek naar gedaan is (waardoor geneesmiddelen goedkoper blijven)? Of bedoel je nog heel wat anders? Nogmaals dit is geschreven vanuit mijn onkunde hoe geneesmiddelen onderzoek in zijn werk gaat. Dus misschien vraag ik wel hele rare dingen.

Groet,

Bob

Het gaat erom, volgens de schrijver, dat geneesmiddelen te snel worden goedgekeurd, zonder voldoende informatie omtrent bijwerkingen, of mate van effectiviteit.

Het gaat er ook om dat de lobby, de artsen-omkoping, de (niet onafhankelijke) artsen bijscholing, M.O.L., veel te veel succes hebben voor de farmaceuten.

Het gaat er tevens om dat heel veel mensen, die geen keus hebben, gewoon tot lab-ratten worden gemaakt of, en dat is even zo kwalijk, niet op de risico's worden gewezen van onbewezen medicijnen.

Tot slot, en dat is mijn mening, vind ik het verbazingwekkend dat enige overheid daar niets tegen doet .... in de naam van marktwerking of levert het veel op?
Dat enig officieel orgaan doet of de spreekwoordelijke neus bloedt.

Hier nog maar een artikel. Het is wat langdradig, ook van opzet. De betekenis, echter, spreekt boekdelen.

http://features.blogs.fortune.cnn.com/2 ... d-lipitor/

Hier is ook de Amerikaanse FDA schuldig, zei het dat ze wel enige verzachtende omstandigheden hebben.

Men zegt: het gaat om eerlijke en betrouwbare informatie door de fabrikant!!!!! Hoe dom kun je zijn ???

Het is echter hetzelfde systeem als hier. Deze medicijnen zijn gewoon niet (behoorlijk) getest, en zeker niet lang genoeg. Hetgeen de schrijver van het artikel in Trouw, Hans van der Linde, alleen maar meer gelijk geeft,

GELD

Meer woorden wil ik er niet aan vuilmaken.

HenkM schreef: Hoe komt het nu toch dat de zorgkosten de pan uit rijzen?

Omdat we in Nederland een zorgmaffia in stand houden met behulp van deze regering.

De verzekeringsmaatschappijen hebben vorig jaar miljarden euro's winst geboekt terwijl de premiebetaler ieder jaar meer moet betalen voor een pakket wat steeds verder wordt uitgekleed.

Specialisten verdienen goud geld aan onzinnige behandelingen waarvan de negatieve uitkomst al vast staat.

Binnen de zorg wordt gesmeten met medicijngebruik waarvan het grootste deel niet of nauwelijks door de patiënt wordt gebruikt.

Tja, dan reizen de kosten de pan uit.

dikkemick schreef:GELD

Meer woorden wil ik er niet aan vuilmaken.

Beetje kort door de bocht, vind je niet?

Het belangrijkste wat hieruit blijkt is niet het geld, en hoe die kringloop in stand wordt gehouden, maar dat jij, of ik, wie dan ook, zomaar tot een experiment wordt gebombardeerd, en dat (meestal) met medeweten van de arts in kwestie.

Klikzoi schreef:

HenkM schreef: Hoe komt het nu toch dat de zorgkosten de pan uit rijzen?

Omdat we in Nederland een zorgmaffia in stand houden met behulp van deze regering.

De verzekeringsmaatschappijen hebben vorig jaar miljarden euro's winst geboekt terwijl de premiebetaler ieder jaar meer moet betalen voor een pakket wat steeds verder wordt uitgekleed.

Specialisten verdienen goud geld aan onzinnige behandelingen waarvan de negatieve uitkomst al vast staat.

Binnen de zorg wordt gesmeten met medicijngebruik waarvan het grootste deel niet of nauwelijks door de patiënt wordt gebruikt.

Tja, dan reizen de kosten de pan uit.

Die maffia wordt in stand gehouden door ELKE regering.

Specialisten verdienen er net zo veel aan als een waardevolle behandeling.
Maar je komt hier wel op een ander (ethisch) probleem: wat, voor wie, en tot welke leeftijd wordt vergoed?

Dat laatste is maar gedeeltelijk. Apothekers nemen namelijk geen medicijnen meer terug als die eenmaal buiten de deur zijn geweest. (die dus ook niet worden gerestitueerd op het eigen bijdrage/risico!!)
Daarnaast, zoals ik nu zelf merk, komt het veel voor dat de zg generieke medicijnen niet werken, of voor meer bijwerkingen zorgen, of beide. Als de patiënt zieker wordt, stopt die vanzelf met het medicijn.

Het enige waar je gelijk in hebt zijn de verzekeringen. Dat is en blijft een grove schande. Zij moeten van de stoel van de (huis)arts afblijven. PUNT. Zij behoren niet voor te (kunnen) schrijven wat de patiënt wel of niet voor medicijn krijgt.

Alles bij elkaar kun je je afvragen wat die medische (advies) raad eigenlijk aan het klooien is.

HenkM schreef:. . . . maar dat jij, of ik, wie dan ook, zomaar tot een experiment wordt gebombardeerd, en dat (meestal) met medeweten van de arts in kwestie.

Nu lijk je het verleden (je EOS-artikel) wel het heden in te hijsen en dat is wel grof kort door de bocht.
Meedoen aan en uitvoeren van experimenten is hier streng geregeld *) en als je daar overtredingen van kent dan moeten die (door jou) worden aangegeven.

Roeland
*) Zie kamerstukken recente evaluatie

heeck schreef:

HenkM schreef:. . . . maar dat jij, of ik, wie dan ook, zomaar tot een experiment wordt gebombardeerd, en dat (meestal) met medeweten van de arts in kwestie.

Nu lijk je het verleden (je EOS-artikel) wel het heden in te hijsen en dat is wel grof kort door de bocht.
Meedoen aan en uitvoeren van experimenten is hier streng geregeld *) en als je daar overtredingen van kent dan moeten die (door jou) worden aangegeven.

Roeland
*) Zie kamerstukken recente evaluatie

Het heden bestaat altijd uit een (aantal) verledens.

Het probleem ligt, zoals van der Linde uitlegde, bij het feit dat die fase-4 pas komt na het introduceren van het medicijn. Dwz: er is nog (te) weinig bekend van effectiviteit en (eventuele) bijwerkingen.
Op dit moment is het (dus) nog niet tegen de regels. Derhalve wordt elke klacht daaromtrent terzijde geschoven.

Beide schrijvers, EOS en van der Linde, halen ook buitenlandse toestanden aan. Inderdaad verwijzend naar de Nederlandse wetgeving aangaande medisch wetenschappelijk onderzoek.

Maar ... en hier komt die fase 4 (weer) om de hoek kijken: zolang er onvoldoende bekend is over een nieuw medicijn is een ieder die het krijgt een lab-rat.

Ik weet niet precies hoe het werkt, maar van elk medicijn dat via seminars, via bijeenkomsten, via tijdschriften wordt aanbevolen zou moeten worden nagegaan wat de band is van de organisatoren/schrijvers met de fabrikant, en van professoren idem.
Men verwacht van politici transparantie. Ik denk dat dit ook opgaat voor medici.

ps. Ik wil nadrukkelijk stellen dat er (ongetwijfeld) goede medicijnen bijkomen, dat er (veel) integere artsen zijn.

HenkM schreef:

heeck schreef:

HenkM schreef:. . . . maar dat jij, of ik, wie dan ook, zomaar tot een experiment wordt gebombardeerd, en dat (meestal) met medeweten van de arts in kwestie.

Nu lijk je het verleden (je EOS-artikel) wel het heden in te hijsen en dat is wel grof kort door de bocht.
Meedoen aan en uitvoeren van experimenten is hier streng geregeld *) en als je daar overtredingen van kent dan moeten die (door jou) worden aangegeven.

Roeland
*) Zie kamerstukken recente evaluatie

1)
Het heden bestaat altijd uit een (aantal) verledens.

2)
Het probleem ligt, zoals van der Linde uitlegde, bij het feit dat die fase-4 pas komt na het introduceren van het medicijn. Dwz: er is nog (te) weinig bekend van effectiviteit en (eventuele) bijwerkingen.
2a)
Op dit moment is het (dus) nog niet tegen de regels. Derhalve wordt elke klacht daaromtrent terzijde geschoven.

Beide schrijvers, EOS en van der Linde, halen ook buitenlandse toestanden aan. Inderdaad verwijzend naar de Nederlandse wetgeving aangaande medisch wetenschappelijk onderzoek.

3)
Maar ... en hier komt die fase 4 (weer) om de hoek kijken: zolang er onvoldoende bekend is over een nieuw medicijn is een ieder die het krijgt een lab-rat.

4)
Ik weet niet precies hoe het werkt, maar van elk medicijn dat via seminars, via bijeenkomsten, via tijdschriften wordt aanbevolen zou moeten worden nagegaan wat de band is van de organisatoren/schrijvers met de fabrikant, en van professoren idem.
Men verwacht van politici transparantie. Ik denk dat dit ook opgaat voor medici.

5)
ps. Ik wil nadrukkelijk stellen dat er (ongetwijfeld) goede medicijnen bijkomen, dat er (veel) integere artsen zijn.

HenkM,
ad 1)
??
ad 2)
Hoezo te weinig? Of niet zoveel als ook mogelijk zou zijn? Wat is voldoende?
ad 2a)
Klachten die overtredingen van de wetgeving betreffen niet. Je pikt nu de fase-4 er uit.
ad 3)
Zo kan je altijd iedereen een lab-rat noemen.
zie ad 2)
ad 4)
Dat komt heel nodig en eindelijk eindelijk, steeds beter van de grond.
Voor het blootleggen van de belangenpatronen zie ook:
Prof. Trudy deHue en
Bad Pharma van Ben Goldacre en
een kritische beschouwing van Goldacre's boek
ad 5)
Die zijn er altijd, maar bij het uiteen rafelen van belangenverstrengelingen spelen ze even geen rol.

Roeland

Roeland:
ad 1: jij zei: je lijkt het verleden wel in het heden te hijsen. Dat lijkt me altijd het geval.

ad 2 en 3: wanneer er voldoende onafhankelijke, wetenschappelijke (betrouwbare= niet door de fabrikant geschreven) documentatie en onderzoek was. Hoeveel? Dat zal afhangen van het product, de mate van succes, van de complexiteit.
In elk geval dienen de patiënten van te voren op de hoogte worden gesteld van (onbekende) risico's. De bijwerkingen dus.

ad 2a. die fase-4 m, althans het tijdstip ervan, lijkt het cruciale punt.
Trouwens, andere klachten worden bijna allemaal op vorm-fouten afgedaan. Omdat patiënten (meestal) niet precies op de hoogte zijn van chemicaliën en de werking ervan. Onlangs nog in een radio-interview van één of andere hoogleraar nav medische tucht-rechtspraak.

ad 4: zijn we over eens

ad 5: had ik genoemd om te laten zien dat het voor mij geen aanval is op 'De medische stand'

@Heeck en Henk
Volgens mij hebben jullie allebei gelijk. Het doen van klinische trials in fase III is streng gereguleerd en lastig langs een medisch ethische comissie te krijgen.

Daarna wordt voorschrijven van zorg (medicatie, therapie, etc.) care-as-usual (fase IV). In principe hoef je wanneer care as usual gegeven wordt, alleen maar toestemming te hebben om gegevens te gebruiken voor onderzoek, tenzij de patiënt in een rapportage zichzelf zou kunnen herkennen. Een onderzoek, zoals een onderzoek zoals een cohort studie, patiënt controle onderzoek, stepped-wedge design, comparative effectiveness research (CER) kan ingezet worden zonder consultatie van een medisch ethische comissie, omdat altijd care as usual gegeven wordt. Maar bij mijn weten gebeurt dat nauwelijks, ook ivm publicatie. Meestal lees je het terug als een medisch ethische commissie geraadpleegd is. IN fase IV, indien afgeweken wordt, bijvoorbeeld in de controle groep, van care as usual is het raadplegen en toestemming krijgen van een medisch ethische comissie een verplichting.

Groet,

Bob

Ps. Ik neem aan dat dit niet veel anders is voor medicijn studies. Daar weet ik niet zoveel van.

HenkM schreef: ad 2 en 3: wanneer er voldoende onafhankelijke, wetenschappelijke (betrouwbare= niet door de fabrikant geschreven) documentatie en onderzoek was. Hoeveel? Dat zal afhangen van het product, de mate van succes, van de complexiteit.

En wat doe je met de niet gepubliceerde artikelen? In het schrijven van een review, dien je de trial registers te raadplegen (wetende dat niet alle studies van te voren geregistreerd hoeven te worden, dit geldt alleen voor RCT's). Persoonlijk kijk ik de punten uit de discussie sectie altijd na op studies naar dat onderwerp die niet gepubliceerd of terug getrokken zijn. De auteurs geven dat niet altijd aan (ik vind dat wel van belang, maar sommige auteurs vinden dat zonde van het aantal woorden, anderen vinden dat het natrekken van gestopte en niet-gepubliceerde trials niet veel toevoegen aan het verkleinen van de bias. Beide argumenten zijn denk ik goed te noemen. een kwestie van wegen).

Epidemiologisch is betrouwbaar niet hetzelfde als niet door de fabrikant geschreven (ook niet door de fabrikant gesponsord) onderzoek. Wel is het zo dat er vaak een verschil bestaat tussen door producenten gesponsord en niet gesponsord onderzoek. Dat is zondermeer waar. Uiteindelijk is het de taak van klinici (artsen, therapeuten, verpleegkundigen) om onderzoek te wegen en een inschatting te maken van de waarde voor de kliniek. Dan dienen op zijn minst gegevens bekend te zijn van "afhankelijke" en "onafhankelijke" publicaties (die beide betrouwbaar kunnen zijn!)

In elk geval dienen de patiënten van te voren op de hoogte worden gesteld van (onbekende) risico's. De bijwerkingen dus.

Bij care as usual is dat de taak van de behandelaar en de bijsluiter.

Groet,

Bob