Freethinker.nl

heeck schreef: En?
R.

Om maar even te stellen en onderstrepen dat er zelfs helemaal geen oorzakelijk verband tussen hoge intelligentie en mentale retardatie kan bestaan.

Jagang schreef:

heeck schreef: En?
R.

Om maar even te stellen en onderstrepen dat er zelfs helemaal geen oorzakelijk verband tussen hoge intelligentie en mentale retardatie kan bestaan.

Een enkel individu zal niet gelijk hoog intelligent en mentaal onderontwikked zijn. Mee eens.
In een populatie kunnen en relatief meer intelligenten en vaker voorkomen van jong overlijden beide bestaan.

We zouden nog verder moeten uitvlooien hoe eea precies in elkaar steekt. Ik weet niet of zulks al in zelfde detail bekend is als de malaria/sikkelcelziekte-relatie.

Heb jij info?
Roeland

heeck schreef: Een enkel individu zal niet gelijk hoog intelligent en mentaal onderontwikked zijn. Mee eens.
In een populatie kunnen en relatief meer intelligenten en vaker voorkomen van jong overlijden beide bestaan.

Roeland, ze bestaan in deze in dezelfde subgroep én significant minder in de andere subgroep, in "ons" hypothetische model. Dát is de essentie, niet of ze in de gehele populatie samen voorkomen. Het effect van de gehele populatie moet dus gecorrigeerd worden voor de variabelen binnen subgroepen. En dan zijn stijging van vroegsterfte en stijging van intelligentie binnen de subgroep ook nog eens samenhangend (risicofactor deelname aan fokprogramma). Men moet dus niet corrigeren voor vroegsterfte (of zelfs specifiek Tay-Sach lijers) op stijging van IQ, maar deelname aan het fokprogramma is het los staande variabele wat gewicht heeft tov het gewichtsloze van vroegsterfte of stijging van IQ. Dat heeft Jagang heel goed door.

Deze assumpties zijn de relevantie van dit onderwerp.

Groet,

Bob

Bob schreef:Roeland, ze bestaan in deze in dezelfde subgroep én significant minder in de andere subgroep, in "ons" hypothetische model. Dát is de essentie, . .

Helemaal juist.

R.

Zie ook:

http://sandwalk.blogspot.nl/2007/10/evolution-in-ashkenazi-jewish.html schreef: . . Leaving aside the truth of the premise, it seems very unlikely that there was selection for higher IQ. We're dealing with a polygenic trait (intelligence) in a population of about 100,000 (average) over a maximum of 70 generations and possibly less than 25 generations. It's very unlikely that the adaptive benefit of a 10% increase in IQ would have an effect in that time frame. . .

Ik zie niet hoe we daar hier nog een puntje aan zouden kunnen zuigen. Ik niet.

Roeland

heeck schreef:Zie ook:

http://sandwalk.blogspot.nl/2007/10/evolution-in-ashkenazi-jewish.html schreef: . . Leaving aside the truth of the premise, it seems very unlikely that there was selection for higher IQ. We're dealing with a polygenic trait (intelligence) in a population of about 100,000 (average) over a maximum of 70 generations and possibly less than 25 generations. It's very unlikely that the adaptive benefit of a 10% increase in IQ would have an effect in that time frame. . .

Ik zie niet hoe we daar hier nog een puntje aan zouden kunnen zuigen. Ik niet.

Roeland

Er zijn nog wel wat vraagjes te beantwoorden voordat we hier iets met zekerheid over kunnnen zeggen. Het is maar de vraag over IQ-score ook maar iets zegt over voortplantingskansen. Het feit dat het Flynt effect veel te snel verloopt om een genetische oorzaak te kunnen hebben, doet vermoeden dat de ware oorzaak daarvan vooralsnog elke genetische trend (mocht er een zijn) heeft gemaskeerd. Daar komt nog bij dat de hersenen waarschijnlijk vooral profiteren van een vooruitgang in de algemene gezondheid en betere voeding. Verder werken onze hersenen vooral op chemische basis, en steunt onze intelligentie mede op een goed chemisch evenwicht. Maar dat evenwicht bevordert ook de algemene gezondheid. Dus is het heel goed mogelijk dat als we al "genetisch slimmer" worden, dat alleen komt vanwege de grotere voortplantingskansen op grond van een betere algemene gezondheid. Ik wilde in dit item dan ook alleen de aandacht vestigen op het feit dat de uitersten in onze maatschappij, niet noodzakelijk enige invloed hoeven te hebben op een algemene evolutionaire trend, tenzij dat uiterste nu juist grote evolutionaire voordelen biedt. Dat laatste kan ook voorkomen, maar lijkt me in onze huidige maatschappij niet van toepassing. Alhoewel: Niet zo heel lang geleden verwerkt Charles Darwin 10 kinderen

Peter schreef:Ik wilde in dit item dan ook alleen de aandacht vestigen op het feit dat de uitersten in onze maatschappij, niet noodzakelijk enige invloed hoeven te hebben op een algemene evolutionaire trend, tenzij dat uiterste nu juist grote evolutionaire voordelen biedt.

Daar lijkt in zijn algemeenheid niets tegenin te brengen.
Twee maal lezen van je samenvattende zin maakt hem alleen niet helderder.

Dank voor de aanleiding tot het zien van voor mij onvermoede uithoeken,

Roeland

Op nu.nl kwam ik een bericht tegen dat een daling in intelligentie suggereert. Alhoewel de feitelijke scores op een IQ-test blijken te stijgen, schijnt iemand te hebben gemeten, dat reactiesnelheden sinds 1880 gedaald zijn.

Ik vraag mij af wat dit betekent. De verschillen zijn zo groot (de reactietijd is liefst 36% langer bij mannen en zelfs 48% bij vrouwen!), dat ik ook hier vermoed dat dit geen genetische oorzaak heeft. Eerder vermoed ik dat het een cultureel verschijnsel is, en berust op het vaker gebruiken van Daniel Kahneman's systeem 2. (Het flyn effect zou wel eens exact dezelfde oorzaak kunnen hebben!)

Het feit dat de reactiesnelheid sterker daalt bij vrouwen dan bij mannen, vind ik ook veelzeggend. Dit moet welhaast een gevolg zijn van de emancipatie. Dat ze in 1880 ook al trager waren heeft wellicht te maken met hun zuiniger energie-gebruik. Maar het verschil is duidelijk groter geworden. Terwijl vrouwen tegenwoordig geen lagere IQ-scores vertonen.
Uiteraard kan e.e.a. ook samenhangen met een te kleine onderzochte groep.

Blijft een interessant onderwerp. Maar het blijft ook een hoop giswerk.
Wij wachten wellicht het best op vervolgonderzoek.

PvV,

Ik zou niet teveel van nu.nl uitgaan. Ik vind de wetenschapsredactie nou niet al te krieties. Heb een aantal maal de bron documenten bekeken, in 2 gevallen heb ik er hier ook over gepost hier.
1. Het gaat hier om gemiddelden vaan groep 130 jaar geleden (die blijkbaar ook al in milliseconden de reactietijd VAN HET MENSELIJK BREIN konden meten en de groep mensen nu. Geen idee wat de eigenschappen van beide groepen zijn.
2. Het gaat om gemiddelden. Op groepsniveau is een gemiddelde een puntschatting. Logisch is om er een betrouwbaarheidsinterval op weer te geven, om te zien hoe accuraat die gegevens zijn.
3. Zelfs als demografische gegevens van beide groepen overeen komen, wat vermoedelijk al niet zo is, is het zeer de vraag of de individuen in beide groepen overeen komen. Een arbeider van 130 jaar geleden was mogelijk door beperkte mogelijkheden niet in staat om door te leren waar dat nu wellicht meer het geval is.

Even wat basislesjes voor beginners van Prof. Fields.
http://www.youtube.com/watch?v=CA1IukUd ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=oe3_DeLC ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:
Even wat basislesjes voor beginners van Prof. Fields.
http://www.youtube.com/watch?v=CA1IukUd ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=oe3_DeLC ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

Leuke lectures

Maar even afgezien van de betrouwbaarheid van de media en van de statistiek, viel mij op dat de conclusie nogal "over the top" leek. Want wat wil de reactiesnelheid zeggen? Misschien heeft de deelnemer uit 2010 wel 40% meer kennis die in zijn of haar reactie betrokken wordt, als de deelnemer uit 1880. Of misschien spelen er nog geheel andere effecten mee. De bevinding is interessant, maar zonder vergelijking met andere bevindingen moet je er niet eens over speculeren. Maar omdat de - nogal zwak gefundeerde - veronderstelling(intelligentie daalt) in dit artikel, precies de omgekeerde conclusie opleverde als een onzorgvuldige conclusie vanuit het flyn effect(intelligentie stijgt), wilde ik het hier toch graag noemen.

Peter van Velzen schreef:

Blues-Bob schreef:
Even wat basislesjes voor beginners van Prof. Fields.
http://www.youtube.com/watch?v=CA1IukUd ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=oe3_DeLC ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

Leuke lectures

Maar even afgezien van de betrouwbaarheid van de media en van de statistiek, viel mij op dat de conclusie nogal "over the top" leek. Want wat wil de reactiesnelheid zeggen? Misschien heeft de deelnemer uit 2010 wel 40% meer kennis die in zijn of haar reactie betrokken wordt, als de deelnemer uit 1880. Of misschien spelen er nog geheel andere effecten mee. De bevinding is interessant, maar zonder vergelijking met andere bevindingen moet je er niet eens over speculeren. Maar omdat de - nogal zwak gefundeerde - veronderstelling(intelligentie daalt) in dit artikel, precies de omgekeerde conclusie opleverde als een onzorgvuldige conclusie vanuit het flyn effect(intelligentie stijgt), wilde ik het hier toch graag noemen.

Zeer juist. Meer verwerkte informatie geeft mogelijk meer verwerkingstijd. Welke waarde heeft welke predictor, hoe betrouwbaar is die predictor, welke proportie van de variantie wordt verklaard met het model, en natuurlijk, is er sprake van moderatie en/of mediatie. En dan heb je een zeer eenvoudig modelletje. Let wel: als je zo'n hypothetisch modelletje in elkaar wilt flantsen, moet je zorgen dat er geen samenhang is tussen verschillende predictoren.

Mocht je interesse en tijd hebben (alleen al de manier van presenteren is het waard) hoe hele simpele klik-klak modelletjes in elkaar te draaien:

http://www.youtube.com/watch?v=LZtPDgos ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=ywvhmYNvbyI" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=2LsGmWOKi1c" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=RqkGMqDU20Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: http://www.youtube.com/watch?v=LZtPDgos ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=ywvhmYNvbyI" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=2LsGmWOKi1c" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=RqkGMqDU20Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Op de laatste na had ik ze al bekeken, omdat ik zo slim was geweest een playlist te openen

Jammer dat ze niet meer kunnen meten hoeveel data er in de hersenen van een doorsnee mens opgeslagen was in 1880 afgezet tegen een doorsnee mens van nu, met huidige opleiding, TV, radio, smartphone, PC, krant etctra.

Fish schreef:Jammer dat ze niet meer kunnen meten hoeveel data er in de hersenen van een doorsnee mens opgeslagen was in 1880 afgezet tegen een doorsnee mens van nu, met huidige opleiding, TV, radio, smartphone, PC, krant etctra.

Tsja, dat wordt dus 130 jaar lang wachten op vervolgonderzoek

Om elke hoop op het eenvoudigweg kunnen vaststellen van de erfelijkheid van een eigenschap bij mijzelf de bodem in te slaan (de hoop bij mijzelf, niet de eigenschap bij mijzelf), heb ik een vijftal colleges van professor Robert Sapolsky bekeken.

Hier de eerste van de vijf die ik bekeken heb:



Het blijkt dat de toestand van de moeder tijdens de zwangerschap en tijdens de zoogperiode, invloeden heeft die zich soms over generaties kunnen uitstrekken. Dat lijken daardoor erfelijke eigenschappen, maar de genen hebben er vaak weinig mee te maken. Wel de manier waarop ze al dan niet tot uiting komen.

Ter sprake komen ook geleidelijke evolutie, versus "punctuated equilibrium", de problemen bij pogingen om genetische aanleg te onderscheiden van omgevingsfactoren, en de verschillende mechanismes die hiermee samenhangen. Voor wie een hele dag niets anders te doen heeft (zoals ik) zeker de moeite waard! Nou ja niets anders - ik moest ondertussen wel alle zoutjes opeten die mijn achterkleindochter in mijn mond zat te stoppen, maar alla!