de bijbel van de psychiatrie

[Krautsjo]

Maar het is wel een belangrijk negatief bij effect van de marktwerking zoals die nu is ingezet. De vragende partij (patiënt) wordt vooralsnog buiten de discussie gehouden. De verantwoordelijkheid wordt weggelegd bij de zorgverlener en de verzekeraar, de verantwoordelijkheid van de patiënt daar praten we nog niet over.

Het komt op mij steeds over alsof de overheid wel de lusten van de marktwerking wil en dan nog één kant op geredenereerd (concurrentie, lagere kosten, betere kwaliteit) en tegelijk meent dat andere ongewenste bij effecten te wijten zijn aan misstanden of een verkeerde attitude bij zorgverleners.

Daar komt nog bij dat de aanbieders op geen enkele manier iets te duchten hebben van de afnemers. Het is een veel te afhankelijke situatie waar je als afnemer in verkeert. Ik ben heel erg kritisch, maar ik ga niet van te voren op zoek naar de juiste specialist omdat ik daar veel te weinig inzage in heb en wel op alle fronten. Ik heb bovendien te weinig inzicht in mijzelf en de materie om een gewogen oordeel te kunnen geven over het product of de dienst die ik als client / patient afneem.
Dat oordeel heb ik bij andere producten of diensten veel meer. Het is per definitie dus een ondoorzichtige markt waar ik als consument amper invloed op heb.

[windsurfer]

Ik denk dat dat inderdaad voor veel mensen opgaat Krautsjo. Toch verwacht de marktwerking van de afnemer een andere attitude voor de toekomst, patiënten zouden moeten gaan kiezen voor kwaliteit en service, maar de vraag is dus dan of dat wel haalbaar is. Vooralsnog ontbreken goede kwaliteitsindicatoren nog. Verder dan wat rudimentaire pogingen zoals 'hoe vaak doet een ziekenhuis wat' komt men nog niet. Kwaliteit is geen hard begrip, dus het operationaliseren is lastig. Hoe weet je of laten we zeggen die longarts goed werk levert. Of die psycholoog, of die fysiotherapeut. Ik denk dat beleidsmakers te veel uitgaan van één type patiënt, de kritische consument die op zoek is naar het beste dat ie voor zijn geld kan krijgen, maar dat de meeste mensen gewoon goed geholpen willen worden op een fatsoenlijke manier, punt. Patiënten willen serieus genomen worden en gerustgesteld. Als die longarts dan geen foto's maakt want 'niet nodig' zijn ze teleurgesteld of boos en gaan naar een ander. Als die ander veel onnodige zorgkosten maakt maar een aardige vent is die naar de patiënt luistert, krijgt ie een goede beoordeling. Dat heb ik tegen op tevredenheidsonderzoeken: het zegt iets over hoe iemand een hulpverlener beleefd heeft, maar een tevreden patiënt is niet per sé een goed en professioneel juist geholpen patiënt.

[Krautsjo]

Ik denk dat dat inderdaad voor veel mensen opgaat Krautsjo. Toch verwacht de marktwerking van de afnemer een andere attitude voor de toekomst, patiënten zouden moeten gaan kiezen voor kwaliteit en service, maar de vraag is dus dan of dat wel haalbaar is. Vooralsnog ontbreken goede kwaliteitsindicatoren nog. Verder dan wat rudimentaire pogingen zoals 'hoe vaak doet een ziekenhuis wat' komt men nog niet. Kwaliteit is geen hard begrip, dus het operationaliseren is lastig. Hoe weet je of laten we zeggen die longarts goed werk levert. Of die psycholoog, of die fysiotherapeut. Ik denk dat beleidsmakers te veel uitgaan van één type patiënt, de kritische consument die op zoek is naar het beste dat ie voor zijn geld kan krijgen, maar dat de meeste mensen gewoon goed geholpen willen worden op een fatsoenlijke manier, punt. Patiënten willen serieus genomen worden en gerustgesteld. Als die longarts dan geen foto's maakt want 'niet nodig' zijn ze teleurgesteld of boos en gaan naar een ander. Als die ander veel onnodige zorgkosten maakt maar een aardige vent is die naar de patiënt luistert, krijgt ie een goede beoordeling. Dat heb ik tegen op tevredenheidsonderzoeken: het zegt iets over hoe iemand een hulpverlener beleefd heeft, maar een tevreden patiënt is niet per sé een goed en professioneel juist geholpen patiënt.

Daar sluit ik me helemaal bij aan en zeker als de nood hoog is gaat men niet vergelijken en/of winkelen. Er is ook weinig inzage in tarieven ter vergelijking en dat geldt helemaal ten aanzien van medicjnen.
Het is veel te ondoorzichtig allemaal en de gevolge zijn ook ingrijpender dan een televisie kopen die niet aan de verwachtingen voldoet.

[Krautsjo]

We moeten trouwens maar even afwachten wat de DSM V ons gaat brengen. Zelfde verhaal eigenlijk je bent als hulpvrager overgeleverd aan de te verwachten te vertrouwen expertise van de hulpverlener.

[windsurfer]

We moeten trouwens maar even afwachten wat de DSM V ons gaat brengen. Zelfde verhaal eigenlijk je bent als hulpvrager overgeleverd aan de te verwachten te vertrouwen expertise van de hulpverlener.

Klopt. De enige garantie die ergens op slaat is dat iemand in het BIG register is ingeschreven. Dan heb je iemand met een wettelijk erkend opleidingstraject, een door de overheid erkend beroep, verplichting tot na- en bijscholing, en tuchtrecht voor als het niet goed gaat. Maar dan nog, er zijn homeopaat-artsen en astroloog- psychologen, Janssen Steurs die verkeerde diagnosen stellen en maagchirurgen die handschoentjes vergeten, et cetera.

Persoonlijk stoort het mij trouwens wel dat ik door een zorgverzekeraar wordt afgerekend op 'kwaliteitsindicatoren' als hoeveel uur mijn werkweek is, of mijn wachtlijst langer of korter is etc, en niet op de inhoud van mijn werk. Het feit dat ik alle opleidingen met bijbehorende BIG registraties heb die een psycholoog in Nederland kan krijgen is voor mijn gevoel van minder belang voor hen. En ook hier die paradoxale dingen: doe ik mijn werk goed, mond op mond reclame, tevreden verwijzers, loopt mijn wachtlijst op. Maar als ie te lang is word ik daarop aangesproken door de zorgverzekeraar. En ik kan met al die patiënten ook niets want ik krijg gewoon een vast budget, hoe groot of klein de vraag naar 'mijn product' ook is.

Overigens zal het nog wel even duren voor de DSM V ook gebruikt gaat worden. Alles systemen zijn nog ingericht op de DSM IV. (richtlijnen, professionele standaarden, maar ook declaratiesystemen) En iedereen moet nog omgeschoold.

[Krautsjo]

We moeten trouwens maar even afwachten wat de DSM V ons gaat brengen. Zelfde verhaal eigenlijk je bent als hulpvrager overgeleverd aan de te verwachten te vertrouwen expertise van de hulpverlener.

Klopt. De enige garantie die ergens op slaat is dat iemand in het BIG register is ingeschreven. Dan heb je iemand met een wettelijk erkend opleidingstraject, een door de overheid erkend beroep, verplichting tot na- en bijscholing, en tuchtrecht voor als het niet goed gaat. Maar dan nog, er zijn homeopaat-artsen en astroloog- psychologen, Janssen Steurs die verkeerde diagnosen stellen en maagchirurgen die handschoentjes vergeten, et cetera.

Persoonlijk stoort het mij trouwens wel dat ik door een zorgverzekeraar wordt afgerekend op 'kwaliteitsindicatoren' als hoeveel uur mijn werkweek is, of mijn wachtlijst langer of korter is etc, en niet op de inhoud van mijn werk. Het feit dat ik alle opleidingen met bijbehorende BIG registraties heb die een psycholoog in Nederland kan krijgen is voor mijn gevoel van minder belang voor hen. En ook hier die paradoxale dingen: doe ik mijn werk goed, mond op mond reclame, tevreden verwijzers, loopt mijn wachtlijst op. Maar als ie te lang is word ik daarop aangesproken door de zorgverzekeraar. En ik kan met al die patiënten ook niets want ik krijg gewoon een vast budget, hoe groot of klein de vraag naar 'mijn product' ook is.

Overigens zal het nog wel even duren voor de DSM V ook gebruikt gaat worden. Alles systemen zijn nog ingericht op de DSM IV. (richtlijnen, professionele standaarden, maar ook declaratiesystemen) En iedereen moet nog omgeschoold.

De gekte die efficiency heet in een overspannen markt.
Je zag het ook in de industrie waar ineens iedereen een iso 9001certificering zag als waarmerk voor een kwalitatief goed product . Mensen schijnen altijd zekerheid te willen krijgen in zaken die kritisch bekeken helemaal geen zekerheid geven .
Het is zoiets als dermatologisch getest, wat ook iets schijnt te betekenen wat het niet is als je niet duidelijk kunt maken wat er getest is en wat de uitslag van die test is .
Mensen laten zich verleiden door het gebruik van taal als waarborg voor kwaliteit, kwaliteit is herkenbaar maar laat zich slecht omschrijven omdat het volkomen subjectief is .

[windsurfer]

Gelukkig is de psychiatrie meer dan het DSM boekje.

Ik zat dit topic nog eens te doordenken en toen kwam deze weer terug. Kan een mooi opstapje zijn naar verbreding van het topic. Want wie bekend is met het terrein van een gemiddelde instelling voor GGZ weet dat die hele DSM voor een grote groep patiënten en behandelaren totaal geen issue is. Het gaat in de eerste en laatste plaats om mensen. Menselijk leed, pure dingen, maar ook agressie, en gekte. Het leven ontdaan van alle opsmuk zeg maar, terug naar de aangeklede aap, naar het wezen van mens zijn. Eigenlijk is dat het mooie van GGZ. Ik realiseer me regelmatig dat het werken met mensen waarbij je komt tot de meest persoonlijke en kwetsbare zaken, me enorm inspireert. Dat kan gaan om klinisch opgenomen patiënten die je met een team terug op weg helpt; maar ook om ambulante psychotherapieën van enkele jaren, één op één. Aan DSM wordt dan 5 minuten besteed, het gaat er eigenlijk niet om.

[HenkM]

Ik zie de DSM in ieder geval niet als richtlijn, of behandelprotocoll en heb eigenlijk geen reden aan te nemen dit te gaan doen, ook niet na het zien van de documentaire. Natuurlijk zullen diverse bedrijven, waaronder in de farmaceutische industrie, zich werpen op mensen met diagnosen, of bepaalde karakteristieke eigenschappen. Maar waarom de DSM daarmee in verband gebracht wordt, en niet de behandelaars of eventuele kwalitatief slechte richtlijnen, dat is een vraag die ik in de docu niet beantwoord zie.

Groet,

Bob

Maar de verzekering wel. Dat is (lijkt) nu al het geval.
(van belang voor het aantal behandelingen)

[Blues-Bob]

Maar de verzekering wel. Dat is (lijkt) nu al het geval.
(van belang voor het aantal behandelingen)

Even nagedacht over hoe dit te beantwoorden.

DSM is zover ik weet ten behoeve van diagnostiek opgesteld. Daar lijkt het een voldoende bruikbaar, voldoende betrouwbaar, en voldoende valide tool voor te zijn (ik houd voor het gemak even de COSMIN taxonomie aan, vooral om topinstituut EMGO weer te promoten zodat de publieke opinie het niet erg vind als daar meer geld naar toe gaat).
Responsiviteit is minder van belang, omdat het niet om een evaluatief middel gaat.
Hoe de verzekering om gaat met vergoedingen bij specifieke diagnoses, en waarom, dat is niet bediscuseerbaar mbv de DSM. Dan begeven we ons niet op het gebied van diagnostiek, maar op twee vragen:
1. Wat mag prognostiek en diagnostiek kosten om tot een behandelvoorstel / doorverwijs voorstel / expectatief beleid te komen? (evt. wie moet dat doen) (kosten - relevantie)
2. Wat mag een behandeling kosten (en evt wat mag er voor die kosten verwacht worden van een interventie)? (Kosten - effectiviteit)


http://www.cosmin.nl/images/upload/File ... es-new.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

http://link.springer.com/article/10.100 ... 010-9606-8" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[windsurfer]

Ik zie de DSM in ieder geval niet als richtlijn, of behandelprotocoll en heb eigenlijk geen reden aan te nemen dit te gaan doen, ook niet na het zien van de documentaire. Natuurlijk zullen diverse bedrijven, waaronder in de farmaceutische industrie, zich werpen op mensen met diagnosen, of bepaalde karakteristieke eigenschappen. Maar waarom de DSM daarmee in verband gebracht wordt, en niet de behandelaars of eventuele kwalitatief slechte richtlijnen, dat is een vraag die ik in de docu niet beantwoord zie.

Groet,

Bob

Maar de verzekering wel. Dat is (lijkt) nu al het geval.
(van belang voor het aantal behandelingen)

De verzekeraar vindt dat er een DSM IV classificatie gesteld moet zijn om voor vergoede zorg in aanmerking te komen. (Ze gaan mijns inziens momenteel te ver door bepaalde classificaties uit te sluiten van vergoeding, dat is niet aan hen. Maar dat is weer een andere discussie)
Aangaande aantallen en omvang van behandeling bemoeien ze zich niet.

[Blues-Bob]

De verzekeraar vindt dat er een DSM IV classificatie gesteld moet zijn om voor vergoede zorg in aanmerking te komen. (Ze gaan mijns inziens momenteel te ver door bepaalde classificaties uit te sluiten van vergoeding, dat is niet aan hen. Maar dat is weer een andere discussie)
Aangaande aantallen en omvang van behandeling bemoeien ze zich niet.

Hoe zit dat met diagnostiek (en prognostiek)? Wie krijgt wat vergoed voor een diagnostisch traject? (ik doe even de aanname dat verwijzing niet nodig is, misschien is een verwijzing een reden voor vergoeding van het diagnostisch proces, zonder DSM classificatie)
Wie betaalt de diagnostiek als blijkt dat de classificatie middels de DSM IV niet mogelijk is?

Hoe staat het met vergoedingen ten aanzien van evaluatie en wordt er in de evaluatie rekening gehouden met de prognose?

Groet,

Bob

[windsurfer]

Altijd is er een verwijzing nodig om voor vergoeding in aanmerking te komen, zowel voor behandeling als enkel voor diagnostiek. Zonder verwijzing geen vergoeding en moet men zelf betalen. Als het bij diagnostiek blijft wordt die dus ook vergoed, ongeacht of er een stoornis kan worden vastgesteld of niet.

Verder is het zo dat in de tweedelijns ggz alle tijd geschreven moet worden, zowel directe tijd als indirecte tijd. Onder het eerste valt patiëntencontact, zowel face tot face als ear tot ear als bit tot bit. Onder het laatste valt administratie, behandelbespreking, overleg met verwijzers, correspondentie etc. De uiteindelijke prijs van de behandeling wordt bepaald op grond van de totaal bestede tijd, dus alle directe en indirecte tijd opgeteld.

[Blues-Bob]

Altijd is er een verwijzing nodig om voor vergoeding in aanmerking te komen, zowel voor behandeling als enkel voor diagnostiek.

Dus jullie als diagnostisch expert, hebben een verwijzing nodig van iemand die een vermoeden zou kunnen hebben. Wat vind ik dat zonde van jullie vak en een grove onderschatting van de vaardigheid van diagnostiek (en het vaak onderschatte prognostiek). Inhoudelijk voegt dit niet zoveel toe, maar ik wil dit toch gezegd hebben...

Verder bedankt voor de uitleg.

Groet,

Bob

[windsurfer]

Tja, voor elke verwijzing naar de tweede lijn is een verwijzing nodig. Als je naar een KNO arts, longarts of cardioloog gaat, al is het enkel voor onderzoek en diagnostiek, dan heb je een verwijzing nodig. Dat is voor een tweedelijnspsycholoog niet anders.

[Blues-Bob]

Och, waar je tweede lijn schreef, las ik eerste lijn. Vandaar!
#slaat met hoofd op toetsenbord*

Groet,

Bob