Bewijslast

[Blues-Bob]

Volgens mij hebben jullie het over smaak in de vorm van proeven en niet smaak in de vorm van smaken. Het feit dat iets met een bepaalde smaak anders geproefd kan worden, kan enkel worden verklaard door het verschil van de eigenschap smaak in de zin van smaken en de eigenschap smaak in de zin van proeven.

Feitelijk wordt er nu weer een dagelijks gebruik van het woord smaak toegevoegd, want eerder bedoelde axxyanus met smaak, iets beoordelen op smaak (lekker, niet lekker).

Groet,

Bob

[Krautsjo]

Volgens mij hebben jullie het over smaak in de vorm van proeven en niet smaak in de vorm van smaken. Het feit dat iets met een bepaalde smaak anders geproefd kan worden, kan enkel worden verklaard door het verschil van de eigenschap smaak in de zin van smaken en de eigenschap smaak in de zin van proeven.

Groet,

Bob

Ik niet.
Volgens mij probeerde ik uit te leggen dat een eigenschap een gegeven karakteristiek is dat eigen is aan een bepaalde persoon of zaak.
Ik begreep je wel, ik snap niet dat het ingewikkelder gemaakt moet worden dan het is .

[axxyanus]

Feitelijk wordt er nu weer een dagelijks gebruik van het woord smaak toegevoegd, want eerder bedoelde axxyanus met smaak, iets beoordelen op smaak (lekker, niet lekker).

Nee hoor, ik had het over smaak-ervaringen zoals zoet en zuur.

De verwijzing naar de insecteneter was niet bedoeld om aan te geven dat hij zo'n taart niet lekker zou vinden maar om aan te geven dat hij die taart zelfs niet als zoet zou ervaren.

[Blues-Bob]

Nee hoor, ik had het over smaak-ervaringen zoals zoet en zuur.

De verwijzing naar de insecteneter was niet bedoeld om aan te geven dat hij zo'n taart niet lekker zou vinden maar om aan te geven dat hij die taart zelfs niet als zoet zou ervaren.

En hoe staat dan je argument dat de premisse van Jagang over intersubjectiviteit en axiomas onjuist is?

groet,

Bob

[axxyanus]

Nee hoor, ik had het over smaak-ervaringen zoals zoet en zuur.

De verwijzing naar de insecteneter was niet bedoeld om aan te geven dat hij zo'n taart niet lekker zou vinden maar om aan te geven dat hij die taart zelfs niet als zoet zou ervaren.

En hoe staat dan je argument dat de premisse van Jagang over intersubjectiviteit en axiomas onjuist is?

Sorry maar dit soort opmerkingen vanop een afstand, daar begrijp ik grotendeels niet van waarop ze juist slaan. Misschien dat je de passage waar je problemen mee hebt kan citeren met een opmerking erbij? Dat zou de zaken voor mij wel vergemakkelijken.

[Blues-Bob]

Nee hoor, ik had het over smaak-ervaringen zoals zoet en zuur.

De verwijzing naar de insecteneter was niet bedoeld om aan te geven dat hij zo'n taart niet lekker zou vinden maar om aan te geven dat hij die taart zelfs niet als zoet zou ervaren.

En hoe staat dan je argument dat de premisse van Jagang over intersubjectiviteit en axiomas onjuist is?

Sorry maar dit soort opmerkingen vanop een afstand, daar begrijp ik grotendeels niet van waarop ze juist slaan. Misschien dat je de passage waar je problemen mee hebt kan citeren met een opmerking erbij? Dat zou de zaken voor mij wel vergemakkelijken.

Welnu, je stelt nu dat je het had over smaak-ervaringen (dat noemen ze volgens mij proeven).

Volgens mij worden ervaringen bij uitstek door rationaliteit beinvloed. Je stelling is dat sommige zaken niet met behulp van rationaliteit kunnen. Dan was er nog een stellingname over axioma's.

Een beetje zoiets als kleurervaringen (zien) en kleur zeg maar. Ik stel je in gelegenheid je punt weer te geven, hoe kleurervaringen en axiomas in relatie staan tot bewijslast en zaken die los staan van rationaliteit. Zeg maar een model weer te geven, die bruikbaarder is dan het model wat Jagang gepresenteerd heeft.

Groet,

Bob

[Jagang]

Laten we niet vergeten dat we het over ethiek hebben, en niet over een voorkeur voor slagroomtaartjes of het individuele vermogen om pijn te trotseren, iets dat bovendien naast de kwestie is.

Het axioma is dat pijn op zich een negatieve ervaring oplevert, en dat wordt onderbouwd met het gegeven dat mensen niet "gratis" pijn willen lijden.
De doelen (Een wedstrijd winnen, of zelfkastijding voor een "hoger doel") doen aan dat gegeven niets af, maar verstevigen juist het fundament voor die aanname.
Vrijwel niemand zal van mij een gratis klap met een hamer op zijn of haar duim willen krijgen, gewoon omdat het kán.

Als er eventueel vrijwilligers zijn, zal ik dat graag demonstreren.

Pijn wordt ofwel vermeden, ofwel getrotseerd omdat mensen een doel achter die pijn zien.
Pijn is daarmee ook niet te verwarren met smaak, net zoals smaak op zijn beurt weer niet verward moet worden met ethiek.

Immers: hoe raakt het mij als Bob bijv. van slagroomtaart houdt, en Axxyanus van appeltaart?
Dat is toch geen moreel/ethisch vraagstuk?

Het al dan niet beschadigen van mensen (letterlijk, in dit geval) is dat wel.
Natuurlijk mag je zelf best pijn trotseren voor een persoonlijk doel, maar je mag anderen niet dwingen tot hetzelfde.

Het betrekken van anderen in die gedachtengang, is datgene wat het tot ethiek maakt.
Wederkerigheid, weet je nog?

[Jagang]

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe. Mijn indruk is dat je twee zaken door elkaar haalt. (1)De vaststelling dat als je vanuit een onware bewering vertrekt dat je dan om het even wat kan bewijzen. (2)Het bewijs van onvolledigheid waarmee je vanuit de rekenkunde aantoont dat er juiste rekenkundige beweringen bestaan die toch niet rekenkundig bewijsbaar zijn.
Rationeel vaststellen waar de ratio niet van toepassing is, lijkt me een uitbreiding van (2). Maar jij lijkt er van uit te gaan dat we daarmee in situatie (1) terechtkomen. Dat lijkt me ongegrond.

Er is geen "rekenkundig" bewijs dat rationaliteit op "sommige gebieden" (in dit geval moraal!) weinig in te brengen heeft.
Daarmee vertrek je altijd vanuit een bewering waarvan je niet weet of deze waar kan zijn.

Ja maar dat is toch niet het zelfde. Kijk als we willen nagaan wat de lengte van een stok is, dan kunnen we daar inderdaad enkel overeenstemming over bereiken door intersubjectiviteit. Intersubjectiviteit is de grond waarmee we communiceren. Maar de lengte is wel een eigenschap van de stok op zich. Langs de andere kant als we allemaal een stuk taart eten dan kunnen we ook ervan uitgaan dat er intersubjectiviteit is maar de smaak van de taart is hier geen eigenschap van de taart op zich maar van de wisselwerking tussen taart en mens. Als er bv ooit een intelligente diersoort zou ontstaan, die echolocatie gebruikt maar voor de rest blind is en voornamelijk een insecteneter, dan vermoed ik dat we met zo'n exemplaar toch akkoord kunnen zijn over de lengte van de stok. Een akkoord bereiken over de smaak van de taart daarentegen zal moeilijker zijn.

Pijn komt, in tegenstelling tot de voorkeur voor een zekere taart, bij vrijwel iedereen overeen.
Dankzij die gedeelde functie hebben we de evolutie overleefd.

Misschien kunnen we niet overeenstemmen in hoeveel pijn iemand voelt, en de pijngrens ligt bij iedereen op een ander niveau, maar dat pijn een onaangename sensatie is, is toch wel iets waar een brede consensus over bestaat.

Ik zie de toegevoegde waarde van taarten in deze discussie niet in.

Een (sport)wedstrijd, een doop/initiatie rite, zelfpijniging als methode tot onthechting, uit boetedoening of als machtsvertoon.

Dat bevestigt toch net dat pijn een onaangename ervaring is?
Pijn is nergens het doel, maar steeds een route, of middel.

Dat maakt het kunnen overwinnen van pijn ook sociaal zo waardevol. Mensen die kunnen doorgaan ondanks de pijn wekken over het algemeen onze bewondering op.

Precies, en dat is niet omdat een TDF etappe uitfietsen met, zeg een gebroken pols, zo lekker is.

Ik denk dat je rationaliteit niet moet verwarren met ontologie.
Vanuit de ontologie kan men bijvoorbeeld stellen dat liegen altijd slecht is.

En wat is het verschil met dat als axioma aan te nemen?

De stellingname dat liegen altijd slecht is, is niet vanzelfsprekend, noch kent die stelling empirische ondersteuning.
In de ontologie wordt er simpelweg een stelling gepostuleerd, die men maar voor waar moet aannemen, zonder dat dit vanzelfsprekend of logisch is.

De stelling "liegen is altijd slecht", kent in tegenstelling tot "pijn is een negatieve sensatie" geen enkele onderbouwing, en is daarmee geen rationeel verdedigbaar uitgangspunt.
Soms kan je met liegen een hoop pijn voorkomen (Liegen tegen de Nazi's om ondergedoken mensen te beschermen), terwijl je er in andere gevallen juist pijn mee veroorzaakt. (Zeggen dat je dat cadeau gegeven schilderij leuk vond, om het vervolgens op Marktplaats te zetten.)

[axxyanus]

Er is geen "rekenkundig" bewijs dat rationaliteit op "sommige gebieden" (in dit geval moraal!) weinig in te brengen heeft.
Daarmee vertrek je altijd vanuit een bewering waarvan je niet weet of deze waar kan zijn.

Vertel mij dan eens welke rol de rationaliteit speelt in bv een proefwedstrijd.

Misschien kunnen we niet overeenstemmen in hoeveel pijn iemand voelt, en de pijngrens ligt bij iedereen op een ander niveau, maar dat pijn een onaangename sensatie is, is toch wel iets waar een brede consensus over bestaat.

Ik zie de toegevoegde waarde van taarten in deze discussie niet in.

Toen ik met intersubjectiviteit aankwam, heb jij naar wetenschap verwezen als zijnde ook bouwend op intersubjectiviteit. Ik wilde er enkel op wijzen dat het bedrijven van wetenschap dan misschien wel bouwt op intersubjectiviteit, dat we er toch van uitgaan dat er een objectieve werkelijkheid buiten ons is, die we bestuderen. In het geval van pijn is er geen objectieve werkelijkheid er is enkel de specifieke ervaring van de persoon. Als die persoon om wat voor reden geen pijngevoel meer heeft, dan mag jij nog zo vaak met die hamer op zijn hand kloppen dan zal hij toch geen pijn hebben en langs de andere kant kan een ander dan weer pijn hebben ook al vinden de dokters geen enkele oorzaak en kan de pijn zich zelfs bevinden in een ledemaat dat geamputeerd werd, zoals met spookpijnen. Pijn is dus uiteindelijk iets dat in ons hoofd geproduceerd wordt.

Er is een verschil tussen intersubjectiviteit die wijst naar een externe werkelijkheid en intersubjectiviteit die wijst naar hoe wij als mensen in elkaar zitten. Dat leek mij toch even belangrijk om aan te geven.

Een (sport)wedstrijd, een doop/initiatie rite, zelfpijniging als methode tot onthechting, uit boetedoening of als machtsvertoon.

Dat bevestigt toch net dat pijn een onaangename ervaring is?
Pijn is nergens het doel, maar steeds een route, of middel.

Ik heb ook nergens ontkent dat pijn onaangenaam is. Ik heb enkel gereageerd op je opmerking dat we pijn dan maar zoveel mogelijk moeten vermijden.En in hoeverre je pijn als middel vs doel wel uiteen kan halen in bv het geval van zelfpijniging uit boetedoening is nog maar de vraag want het is juist het specifieke karakter van de pijn dat het geschikt maakt tot boetedoening.

De stelling "liegen is altijd slecht", kent in tegenstelling tot "pijn is een negatieve sensatie" geen enkele onderbouwing, en is daarmee geen rationeel verdedigbaar uitgangspunt.

Ja maar ik dacht dat axioma's nu net dat soort zaken waren waar we gewoon vanuit gingen zonder ze rationeel te verdedigen. Dus ik snap niet goed waarom het niet rationeel verdedigbaar zijn hier een punt is. Vergeet niet dat je oorspronkelijk zonder meer aannam dat op je duim slaan een bijzonder onaangename ervaring is of woorden van die strekking waarbij rationele verdedigbaarheid helemaal niet kwam kijken.

[Jagang]

Vertel mij dan eens welke rol de rationaliteit speelt in bv een proefwedstrijd.

Je bedoelt een wedstrijd waarin een produkt wint?
Nu, daar wordt de ratio gebruikt voor het vastleggen van de waardering van deelnemende consumenten.

Waar ik het wel mee eens ben, en waar je volgens mij eigenlijk ook heen wil, is dat er geen rationele onderbouwing bestaat voor de vraag waarom je iets lekker of vies zou vinden.
Dit kan niet rationeel worden verklaard, maar alleen worden gemeten aan de hand van waarderingsschalen.

Toch maakt dat niet dat rationaliteit in een proefwedstrijd als geheel dus geen rol speelt.
Meten is immers ook een rationele bezigheid.

Toen ik met intersubjectiviteit aankwam, heb jij naar wetenschap verwezen als zijnde ook bouwend op intersubjectiviteit. Ik wilde er enkel op wijzen dat het bedrijven van wetenschap dan misschien wel bouwt op intersubjectiviteit, dat we er toch van uitgaan dat er een objectieve werkelijkheid buiten ons is, die we bestuderen. In het geval van pijn is er geen objectieve werkelijkheid er is enkel de specifieke ervaring van de persoon. Als die persoon om wat voor reden geen pijngevoel meer heeft, dan mag jij nog zo vaak met die hamer op zijn hand kloppen dan zal hij toch geen pijn hebben en langs de andere kant kan een ander dan weer pijn hebben ook al vinden de dokters geen enkele oorzaak en kan de pijn zich zelfs bevinden in een ledemaat dat geamputeerd werd, zoals met spookpijnen. Pijn is dus uiteindelijk iets dat in ons hoofd geproduceerd wordt.

Er is een verschil tussen intersubjectiviteit die wijst naar een externe werkelijkheid en intersubjectiviteit die wijst naar hoe wij als mensen in elkaar zitten. Dat leek mij toch even belangrijk om aan te geven.

Maar hoe doet dat iets af aan het verhaal dat pijn zo veel mogelijk vermeden moet worden, als het gaat om ethische overwegingen? (Waarbij per definitie andere partijen dan het "ik" betrokken zijn..)
We zijn het er over eens dat niemand pijn aangenaam vindt, en dat geldt logischerwijs ook voor diegenen die geen pijn kunnen voelen.
Daar staat tegenover dat we iemand met spookpijnen misschien niet altijd goed kunnen helpen, maar maakt die onmacht dat dergelijke pijnen niet zoveel mogelijk vermeden dienen te worden?

De oorzaken voor pijn kunnen bij verschillende personen anders zijn: Het wordt er niet prettiger door, en dat is géén puur subjectief gegeven, maar een gemeenschappelijk kenmerk dat ons door ons evolutionaire verleden heeft geloodst. Dat het uiteindelijk geproduceerd wordt in ons hoofd, doet daar niets aan af.
Ons brein en de rest van het lichaam worden uiteindelijk ook gevormd door die "objectieve werkelijkheid".

Pijn is meetbaar, en daarmee objectiveerbaar.
Dat oorzaken niet altijd even gemakkelijk te vinden zijn, is weer een andere, meer medische discussie.

Ik heb ook nergens ontkent dat pijn onaangenaam is. Ik heb enkel gereageerd op je opmerking dat we pijn dan maar zoveel mogelijk moeten vermijden.

Ja, maar het ging hier wel om een basisaanname voor ethische overwegingen, weet je nog?
Als jij met een gebroken pols op de fiets wil stappen, om toch maar die tourzege te halen, is dat jouw beslissing, en daarmee geen ethisch vraagstuk.
Als je mij wil pushen om met een gebroken pols die tourzege binnen te halen, wordt het een heel ander verhaal.
Want wat kan jou maar mogelijkerwijs het recht geven om dat van mij te verwachten?
Hoe weet je dezelfde balans kennen tussen pijn en doel?
Of dat ik zelfs maar eenzelfde doel heb?

Dáár wordt het ethiek.

En in hoeverre je pijn als middel vs doel wel uiteen kan halen in bv het geval van zelfpijniging uit boetedoening is nog maar de vraag want het is juist het specifieke karakter van de pijn dat het geschikt maakt tot boetedoening.

Boetedoening is wederom een middel. Geen doel, hoe misleid dat doel ook mag zijn.

Ja maar ik dacht dat axioma's nu net dat soort zaken waren waar we gewoon vanuit gingen zonder ze rationeel te verdedigen. Dus ik snap niet goed waarom het niet rationeel verdedigbaar zijn hier een punt is.

Dat klopt, maar men ziet ze natuurlijk wel als vanzelfsprekendheid omdat ze in de praktijk "werken".
Welbeschouwd is "morgen" ook een axioma.
We nemen zo maar aan dat het weer "morgen" wordt, zonder dat daar bewijs voor is.
Toch zou het dagelijks leven zonder de aanname van een "morgen" bijzonder onpraktisch worden.
Geen kalenders, agenda's en afspraken meer..

Ze zijn dus niet rationeel verdedigbaar, maar hebben hun sporen wel verdiend waar het gaat om bruikbaarheid bij het nemen van beslissingen.
Het toepassen ervan is dus wél weer een rationele aangelegenheid.

Vergeet niet dat je oorspronkelijk zonder meer aannam dat op je duim slaan een bijzonder onaangename ervaring is of woorden van die strekking waarbij rationele verdedigbaarheid helemaal niet kwam kijken.

Ja, dat klopt.
Vanuit de ethiek moet ik er zonder meer van uit gaan dat iemand die ik met een hamer op zijn duim sla, daar onaangename ervaringen aan zal overhouden.
Zeldzame aandoeningen die maken dat iemand geen pijn voelt, doen daar niets aan af.
Die personen zullen er immers nog steeds niet rouwig om zijn dat ik hun duim niet aan gort sla.

Bovendien staan die mensen buiten de discussie mbt de vraag of pijn wel of niet vermeden moet worden, aangezien er bij hen geen pijn te veroorzaken of te vermijden vált.
(Al kan je wel vermijden dat je deze mensen schade toebrengt.)
Het bestaan van dergelijke aandoeningen doet dus niets af aan de aanname dat pijn een onaangename ervaring is, en dat dat vanuit de ethiek als gemene deler dus zoveel mogelijk vermeden dient te worden.
Wat een enkeling zichzelf verder aan wenst te doen, is een zaak van het individu en geen ethische afweging.

Pijn=slecht blijft een verdedigbaar axioma voor het maken van ethische afwegingen, en individuele actie's en compromissen kunnen dat niet onderuithalen.
Bij "liegen=slecht" kan dat wel.

De vraag of liegen slecht is (1), is dus een meer subjectieve vraag dan de vraag of pijn slecht is (2), al kan 1 gelieerd worden aan de mate waarin het 2 veroorzaakt.

[axxyanus]

Vertel mij dan eens welke rol de rationaliteit speelt in bv een proefwedstrijd.

Je bedoelt een wedstrijd waarin een produkt wint?
Nu, daar wordt de ratio gebruikt voor het vastleggen van de waardering van deelnemende consumenten.

Waar ik het wel mee eens ben, en waar je volgens mij eigenlijk ook heen wil, is dat er geen rationele onderbouwing bestaat voor de vraag waarom je iets lekker of vies zou vinden.
Dit kan niet rationeel worden verklaard, maar alleen worden gemeten aan de hand van waarderingsschalen.

Toch maakt dat niet dat rationaliteit in een proefwedstrijd als geheel dus geen rol speelt.
Meten is immers ook een rationele bezigheid.

Ja maar is IMO hier naast de kwestie. Wanneer mensen het hebben over de rol van rationaliteit in hun beslissingen, dan hebben ze het over het algemeen over het gewicht dat die rationaliteit bijdroeg in het leiden naar een bepaalde beslissing. Ze hebben het dan niet over de mogelijkheid om daarna te meten welke beslissingen op niet-rationele manier bereikt werden.

Toen ik met intersubjectiviteit aankwam, heb jij naar wetenschap verwezen als zijnde ook bouwend op intersubjectiviteit. Ik wilde er enkel op wijzen dat het bedrijven van wetenschap dan misschien wel bouwt op intersubjectiviteit, dat we er toch van uitgaan dat er een objectieve werkelijkheid buiten ons is, die we bestuderen. In het geval van pijn is er geen objectieve werkelijkheid er is enkel de specifieke ervaring van de persoon. Als die persoon om wat voor reden geen pijngevoel meer heeft, dan mag jij nog zo vaak met die hamer op zijn hand kloppen dan zal hij toch geen pijn hebben en langs de andere kant kan een ander dan weer pijn hebben ook al vinden de dokters geen enkele oorzaak en kan de pijn zich zelfs bevinden in een ledemaat dat geamputeerd werd, zoals met spookpijnen. Pijn is dus uiteindelijk iets dat in ons hoofd geproduceerd wordt.

Er is een verschil tussen intersubjectiviteit die wijst naar een externe werkelijkheid en intersubjectiviteit die wijst naar hoe wij als mensen in elkaar zitten. Dat leek mij toch even belangrijk om aan te geven.

Maar hoe doet dat iets af aan het verhaal dat pijn zo veel mogelijk vermeden moet worden, als het gaat om ethische overwegingen?

Dat er een verschil is tussen rationeel opmerken dat mensen over het algemeen pijn proberen te vermijden en rationeel beslissen dat pijn vermeden hoort te worden.

Pijn is meetbaar, en daarmee objectiveerbaar.

Nee pijn is rapporteerbaar maar er is geen mogelijkheid om op een of andere manier de pijn van de één te vergelijken met de pijn van de ander.

Ja maar ik dacht dat axioma's nu net dat soort zaken waren waar we gewoon vanuit gingen zonder ze rationeel te verdedigen. Dus ik snap niet goed waarom het niet rationeel verdedigbaar zijn hier een punt is.

Dat klopt, maar men ziet ze natuurlijk wel als vanzelfsprekendheid omdat ze in de praktijk "werken".
Welbeschouwd is "morgen" ook een axioma.

Ja en? Dictatorschappen met brutale onderwerpingen "werken" ook.

We nemen zo maar aan dat het weer "morgen" wordt, zonder dat daar bewijs voor is.

Enkel als je bewijs in de strict wiskundige betekenis hanteert. Als je de maatstaf wat lager legt zijn er voldoende aanwijzingen om er rationeel vanuit te gaan dat morgen er zal aankomen.

Pijn=slecht blijft een verdedigbaar axioma voor het maken van ethische afwegingen, en individuele actie's en compromissen kunnen dat niet onderuithalen.
Bij "liegen=slecht" kan dat wel.

De vraag of liegen slecht is (1), is dus een meer subjectieve vraag dan de vraag of pijn slecht is (2), al kan 1 gelieerd worden aan de mate waarin het 2 veroorzaakt.

Dat is dan misschien jouw keuze maar ik zie daar niet direct een rationele onderbouwing voor. Pijn is onaangenaam bv impliceert niet automatisch dat pijn slecht is.

[Blues-Bob]

Pijn is meetbaar, en daarmee objectiveerbaar.

Nee pijn is rapporteerbaar maar er is geen mogelijkheid om op een of andere manier de pijn van de één te vergelijken met de pijn van de ander.

Pijn is wel degelijk meetbaar. Rapporteerbaarheid en meetbaarheid zijn synoniemen. Echter niet iedere vorm van rapporteren heeft hetzelfde meetniveau. Je kunt meten in wel / geen pijn (dichotoom), je kunt meten in nominaal: branden / stekend / zeurend / etc., je kunt meten met een ordinale schaal: geen pijn, een bietje pijn / gewoon pijnlijk / veul pijn / heul veul pijn; je kunt meten met een interval schaal / ratio (resp: -1 t/m 1 of NRS-pijn 0 - 10); je kunt meten met een continue schaal (VAS-pijn 100mm).

Je ziet er zijn vele vormen van rapporteerbaarheid die allen valide zijn om pijn te meten en te objectiveren. Dat wil niet zeggen dat je middels bijvoorbeeld een VAS pijn case to case kunt reproduceren of vergelijken.

Groet,

Bob

[Jagang]

Ja maar is IMO hier naast de kwestie. Wanneer mensen het hebben over de rol van rationaliteit in hun beslissingen, dan hebben ze het over het algemeen over het gewicht dat die rationaliteit bijdroeg in het leiden naar een bepaalde beslissing. Ze hebben het dan niet over de mogelijkheid om daarna te meten welke beslissingen op niet-rationele manier bereikt werden.

Hier raak ik je kwijt.
Kan je dat iets duidelijker formuleren?

Dat er een verschil is tussen rationeel opmerken dat mensen over het algemeen pijn proberen te vermijden en rationeel beslissen dat pijn vermeden hoort te worden.

Is dat zo?
Als het willen vermijden van pijn een intersubjectief gegeven is, waarom zouden we de noodzaak om pijn voor andere betrokken partijen zoveel mogelijk te vermijden, dan niet gewoon voor "waar" aannemen?
Zijn er gevallen denkbaar waarin dit ethisch gezien nadelig zal uitpakken?

Pijn is meetbaar, en daarmee objectiveerbaar.

Nee pijn is rapporteerbaar maar er is geen mogelijkheid om op een of andere manier de pijn van de één te vergelijken met de pijn van de ander.

Zie BB.

Ja en? Dictatorschappen met brutale onderwerpingen "werken" ook.

Beetje vreemd om axioma's en hun empirische verdiensten met ideologische dictaturen te vergelijken.
Deze leg ik maar even naast me neer.

Enkel als je bewijs in de strict wiskundige betekenis hanteert. Als je de maatstaf wat lager legt zijn er voldoende aanwijzingen om er rationeel vanuit te gaan dat morgen er zal aankomen.

"Morgen" is vooral vanzelfsprekend.
De cyclus zou op allerlei manieren onderbroken kunnen worden: Een zware inslag, een uitdoven van de zon.. Zaken die momenteel niet aannemelijk zijn, maar dat is net waarom we "morgen" als vanzelfsprekend zien, waardoor "morgen" een bruikbaar axioma is.

Dat is dan misschien jouw keuze maar ik zie daar niet direct een rationele onderbouwing voor. Pijn is onaangenaam bv impliceert niet automatisch dat pijn slecht is.

Over wiskundig gesproken..
Je hebt gelijk.
Als je met een vinger in een kaarsenvlam zit, kan je maar beter wel pijn voelen, voordat de vellen er bij hangen.
Al betekent dat niet dat je iemand's vinger daarom maar in een kaarsenvlam moet drukken, want dat zal je geheid niet in dank worden afgenomen.

Pijn blijft dus iets om voor anderen zo veel mogelijk te vermijden, en het lijkt me verdedigbaar om de meerwaarde van ethische besissingen voor een belangrijk deel af te laten hangen van in hoeverre ze aan die maatstaf tegemoetkomen.

[axxyanus]

Pijn is meetbaar, en daarmee objectiveerbaar.

Nee pijn is rapporteerbaar maar er is geen mogelijkheid om op een of andere manier de pijn van de één te vergelijken met de pijn van de ander.

Pijn is wel degelijk meetbaar. Rapporteerbaarheid en meetbaarheid zijn synoniemen.
Echter niet iedere vorm van rapporteren heeft hetzelfde meetniveau. Je kunt meten in wel / geen pijn (dichotoom), je kunt meten in nominaal: branden / stekend / zeurend / etc., je kunt meten met een ordinale schaal: geen pijn, een bietje pijn / gewoon pijnlijk / veul pijn / heul veul pijn; je kunt meten met een interval schaal / ratio (resp: -1 t/m 1 of NRS-pijn 0 - 10); je kunt meten met een continue schaal (VAS-pijn 100mm).

Je ziet er zijn vele vormen van rapporteerbaarheid die allen valide zijn om pijn te meten en te objectiveren. Dat wil niet zeggen dat je middels bijvoorbeeld een VAS pijn case to case kunt reproduceren of vergelijken.

IMO kan je pijn niet case to case reproduceren of vergelijken. Als je iemand vraagt om zijn pijn op een NRS schaal te beoordelen en die zegt 4. En stel dat je een proefpersoon hebt die zich vrijwilliger gesteld heeft om bepaalde vormen van pijn te ondergaan. Hoe kan je nagaan dat als die vrijwilliger 4 zegt dat dat inderdaad overeenkomt met de 4 van de eerste persoon?

[axxyanus]

Ja maar is IMO hier naast de kwestie. Wanneer mensen het hebben over de rol van rationaliteit in hun beslissingen, dan hebben ze het over het algemeen over het gewicht dat die rationaliteit bijdroeg in het leiden naar een bepaalde beslissing. Ze hebben het dan niet over de mogelijkheid om daarna te meten welke beslissingen op niet-rationele manier bereikt werden.

Hier raak ik je kwijt.
Kan je dat iets duidelijker formuleren?

OK laat we twee koppels nemen die gaan beslissen wat ze gaan eten. Bij het eerste koppel heeft de vrouw zin in vis en de man heeft zin in spinazie en ze komen tot kabeljauw met spinazie.

Bij het tweede koppel is bv de vrouw op dieet en de man wil nog een fietstocht maken. De vrouw heeft zin in pastij en de man heeft zin in iets met roomsaus maar een pastei heeft nogal wat calorieën en roomsaus blijft bij de man nogal eens op de maag liggen en dat is niet aangenaam tijdens een fietstocht. Uiteindelijk kiezen ze voor macaroni.

Bij het eerste koppel speelt het rationale zo goed als geen rol om tot een beslissing te komen. Enkel om de beslissingen die niet op een rationele manier bekomen zijn te combineren.

Bij het tweede koppel speelt het rationele een heel wat grotere rol om tot hun beslissing te komen omdat er voor en tegens tegen over elkaar worden afgewogen. IMO is dat het soort rationaliteit waarover mensen het hebben als ze het over de rol van de rationaliteit in een beslissing hebben en niet zozeer die uit het eerste voorbeeld.

Dat er een verschil is tussen rationeel opmerken dat mensen over het algemeen pijn proberen te vermijden en rationeel beslissen dat pijn vermeden hoort te worden.

Is dat zo?
Als het willen vermijden van pijn een intersubjectief gegeven is, waarom zouden we de noodzaak om pijn voor andere betrokken partijen zoveel mogelijk te vermijden, dan niet gewoon voor "waar" aannemen?
Zijn er gevallen denkbaar waarin dit ethisch gezien nadelig zal uitpakken?

Maar sinds wanneer is gewoon voor "waar" aannemen een rationele keuze?

Je hebt trouwens zelf al aan een mogelijk probleem gedacht. Stel nu dat iemand een magische pil uitgevonden zou hebben. Wie zo'n pil inneemt, heeft nooit meer pijn. Dit is gewoon de meest grondige manier om pijn (in de toekomst) te vermijden. Zou jij iedereen verplichten of toch aanraden om een dergelijk pil in te nemen? (De pil heeft voor de rest geen neveneffecten).

"Morgen" is vooral vanzelfsprekend.
De cyclus zou op allerlei manieren onderbroken kunnen worden: Een zware inslag, een uitdoven van de zon.. Zaken die momenteel niet aannemelijk zijn, maar dat is net waarom we "morgen" als vanzelfsprekend zien, waardoor "morgen" een bruikbaar axioma is.

Hoe maakt dat "morgen" niet rationeel? Het lijk mij dat het besluit dat die zaken momenteel niet aannemelijk zijn, rationeel te ondersteunen is. Ik zie dus geen reden om "morgen" als axioma in te voeren.

Pijn blijft dus iets om voor anderen zo veel mogelijk te vermijden, en het lijkt me verdedigbaar om de meerwaarde van ethische besissingen voor een belangrijk deel af te laten hangen van in hoeverre ze aan die maatstaf tegemoetkomen.

Ja dat is verdedigbaar. Maar die verdediging zal uiteindelijk meer afhangen van je waarden en dus van emoties dan van rationaliteit.

Als je in handen zou vallen van een ultra-rationele psychopatische seriemoordenaar. Dan mag jij nog zoveel rationele argumenten geven, dat zal uiteindelijk niets uitmaken omdat onze drijfveren uiteindelijk vanuit onze emoties komen. Eens wij ons een doel gesteld hebben, kunnen we onze rationaliteit gebruiken om dat doel te bereiken en we kunnen rationeel subdoelen uitkiezen. Maar het bepalen van een hoofddoel is in hoofdzaak een emotionele zaak.