Freethinker.nl

doctorwho schreef:

dikkemick schreef:

1 Week terug stond er nog een dame van de Jehova's getuigen aan de deur. Zij vertrouwde volledig op het veelvuldig vertaalde, geherinterpreteerde boek van 2000 jaar geleden. Ik zou dat ook moeten doen.

In je eigen onderschrift ligt de verklaring hiervoor besloten. Het is natuurlijk voor sommige mensen prettig om de verantwoording en de zingeving hier te zoeken zonder verder te hoeven denken.

Ik snap het quoten nog niet helemaal, maar zou zo graag willen zien dat ze in verwondering raken van de wetenschappelijke uitleg. We bestaan uit sterrenstof. Als je daar niet van in vervoering kan raken weet ik het ook niet meer. En dat is geen idee of filosofie maar de keiharde werkelijkheid.

dikkemick schreef:
Ik snap het quoten nog niet helemaal, maar zou zo graag willen zien dat ze in verwondering raken van de wetenschappelijke uitleg. We bestaan uit sterrenstof. Als je daar niet van in vervoering kan raken weet ik het ook niet meer. En dat is geen idee of filosofie maar de keiharde werkelijkheid.

Ja maar juist die keiharde werkelijkheid zonder "doel" of "zin" is voor veel mensen een te confronterende realiteit.

MysticNetherlands schreef:

Jagang schreef: Nee, dat is intern consistent.
De ratio bezit niet de mogelijkheid tot zelfopzegging, en al helemaal niet op grond van criteria die je niet stelt worden.

Ik snap de zin grammaticaal niet. Daarnaast spreek alleen jij over 'zelfopzegging' (wat impliceert dat er eerst wel zeggenschap was en, nog veel onzinnger, dat ratio een eigen wil heeft).

Het woordje "worden" op het einde was verdwaald.
Afgezien daarvan is de zin grammaticaal correct.

Verder stel ik voor dat je niet begint te ouwehoeren, en te vitten op het woordje "zeggenschap", dat je zelf overigens voor het eerst in de mond nam:

Verder is het stukje over rationele waardering toch duidelijk? Het is de waardering vanuit de ratio zelve dat de ratio niet overal zeggenschap heeft. That's it.

Als je zeggenschap koppelt aan wil, schuif je mij dus een fout in de schoenen die je zelf maakt.

Nogmaals: Je kan nooit rationeel vaststellen dat ratio ergens niet van toepassing zou zijn.
Met dezelfe logica zou je dan omgekeerd namelijk kunnen stellen dat emotie dan een rationeel argument zou worden voor- of tegen iets.
Voorbeeld: "De afname van biodiversiteit is een ramp, want ik hou van dieren."
We weten allemaal dat menselijke uitbreiding ten koste gaat van biodiversiteit, maar is dierenliefde daarmee een rationeel argument om die uitbreiding maar te stoppen?

Het enige dat je kan, is emotie als converstatiestopper gebruiken, en roepen: "Tot hier, en niet verder."
Maar waarom "niet verder"?

Ratio heeft weinig zeggenschap op t gebied van moraliteit. Het kan in samenwerking met bijv morele leidraden keuzen maken. Maar ratio zegt niets over morele issues zelf. Als de ratio spreekt, spreken haar dragers zichzelf tegen met termen als existentialisme, Spinoziale etiek, Epicureanisme, nihilisme etc. Recta ratio bestaat niet.

Verwijt je ethici nu dat ze, net als elke filosoof, gebruik maken van axioma's?
Axioma's zijn aanname's omtrent zaken die zo vanzelfsprekend worden geacht dat ze geen bewijs nodig hebben.

Zo neem ik zonder meer aan dat je een behoorlijk zere duim zal hebben wanneer ik er met een hamer een klap op zal geven.
Ook neem ik zonder meer aan dat je die zere duim niet als bijzonder positief zal ervaren.

Met die wetenschap kan ik twee dingen doen:

1. Ik stel als tweede axioma dat de negatieve ervaring van die zere duim in principe vermeden moet worden.
2. Ik stel als tweede axioma dat je negatieve ervaring met die zere duim in principe positief is, en voor herhaling vatbaar.

Bij die keuze moet rekening worden gehouden met het feit dat de ervaring van de zere duim, waar met de hamer op is geslagen, geen zuiver subjectieve ervaring is.
Iedereen met een normaal functionerend zenuwstelsel zal deze pijn in een zekere mate ervaren.

Zodra we het er allen over eens zijn, ongeacht levensovertuiging of afkomst, dat dat een negatief gevoel is, lijkt de nood tot het vermijden daarvan me even klaar als elke wetenschappelijke conclusie: Wij houden niet van pijn, dus dient pijn zoveel mogelijk vermeden te worden.

Wat heeft religie daar aan toe te voegen?

(Ik heb even bewust SM buiten dit plaatje gehouden, want anders gaat de basis verloren in een mist van nuanceringen. Ik ga in mijn betoog even niet uit van "pijn op afspraak, met wederzijdse instemming.")

Daarnaast mag je van iedereen verwachten dat de redeneringen, ook wanneer het om morele kwestie's gaat, consistent zijn. Dus niet: "Liefde is iets moois", om even later te stellen "Homoseksualiteit is slecht".
Als liefde iets moois is, geldt dat ook voor liefde tussen homoseksuele mensen.

Zo niet, dan is liefde dus alleen mooi onder bepaalde voorwaarden, en dan moet onderbouwd worden waarom homoseksualiteit eventueel schadelijk is.
(Of je er andere mensen mee op hun duim slaat, en hoe precies. Of waarom je homo's beter dan hetero's op hun duim kan slaan, aangaande dit onderwerp: Het minste der twee kwaden, en waarom?)

Ter aanvulling van mijn betoog:

dikkemick schreef:

Zijn er dan zoveel mensen die op een boek van laten we zeggen 2000 jaar oud vertrouwen en alle onderzoeken sindsdien negeren? Ik persoonlijk ken er geen een.

1 Week terug stond er nog een dame van de Jehova's getuigen aan de deur. Zij vertrouwde volledig op het veelvuldig vertaalde, geherinterpreteerde boek van 2000 jaar geleden. Ik zou dat ook moeten doen.

Sterker nog, vorige week kwam er een christen op ons forum binnenvallen die volledig overtuigd was zonder zelfs de bijbel ooit eens goed doorgelezen te hebben.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13&t=12149" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang schreef:

MysticNetherlands schreef:Verder is het stukje over rationele waardering toch duidelijk? Het is de waardering vanuit de ratio zelve dat de ratio niet overal zeggenschap heeft. That's it.

Nee, dat is intern consistent.
De ratio bezit niet de mogelijkheid tot zelfopzegging, en al helemaal niet op grond van criteria die je niet stelt.

Welk terrein kan er mogelijk ook maar "te diep" zijn om rationeel te benaderen?

MysticNetherlands probeert vele malen een punt te scoren via de stelling dat de ratio geen antwoord geeft op alle rationele vragen of niet de hoogste maatstaf is waarmee wij meten. Hij schijnt - net zoals zovele gelovigen, bijvoorbeeld Everttewinkel waar ik mee in gesprek was - te denken dat dat een argument is dat christelijk geloof rechtvaardigt, of op z'n minst respectabel maakt.

Maar dat argument is vals, aangezien geloof toch in de eerste plaats gebaseerd moet zijn op dat wat ons het redelijkst toeschijnt. Dit is zo duidelijk niet het geval in het christelijk geloof dat zelfs de bijbel (Paulus) zelf ervan getuigt dat de boodschap volkomen onredelijk is; zo werd het dus 2000 jaar geleden al ervaren door rationele mensen.

Uiteraard gaat het dan om de uitspraken die de ratio doet over zaken zoals bestaan van God die een persoon is, waarmee je kan communiceren en die handelt in de wereld en via wonderen getuigt van zijn bestaan. De moderne mens heeft dit doorgeprikt als onredelijk. Zie ook deze posting voor een overzicht van 10 zaken die een theoloog opmaakte om te laten zien wat er voor de moderne mens rationeel gesproken niet deugt aan het christelijk geloof.
MysticNetherlands weet dat ook wel, daarom doet hij voortdurend verstoppertje wat betreft deze zaken, maar probeert hij het vooral te hebben over zaken als emoties en de moraal. Gevoelens kunnen tegen de rede in gaan, en het gebruik van de rede kan toch op verschillende moraal uitkomen.

Zijn denken is niet helder of eerlijk genoeg om die zaken in het christelijk geloof die de moderne mens via rationaliteit heeft aangetoond als ondeugdelijk (de goddelijke inspiratie van de bijbel, de wonderen, de beweringen omtrent onzichtbare wezens) onder ogen te zien.

Sterker nog, vorige week kwam er een christen op ons forum binnenvallen die volledig overtuigd was zonder zelfs de bijbel ooit eens goed doorgelezen te hebben.

Ik ben er van overtuigd dat IEDERE Christen die de bijbel L E E S T niet meer gelooft in de algoede, alwetende almachtige god. Deze is nl. absoluut niet te rijmen met die bijbel.

Jagang schreef:Nogmaals: Je kan nooit rationeel vaststellen dat ratio ergens niet van toepassing zou zijn.
Met dezelfe logica zou je dan omgekeerd namelijk kunnen stellen dat emotie dan een rationeel argument zou worden voor- of tegen iets.

Voorbeeld: "De afname van biodiversiteit is een ramp, want ik hou van dieren."
We weten allemaal dat menselijke uitbreiding ten koste gaat van biodiversiteit, maar is dierenliefde daarmee een rationeel argument om die uitbreiding maar te stoppen?

Het enige dat je kan, is emotie als converstatiestopper gebruiken, en roepen: "Tot hier, en niet verder."
Maar waarom "niet verder"?

Rationaliteit heeft wel degelijk zijn beperkingen en om sommige beslissingen te nemen kan je niet anders dan op je emoties af te gaan.

Jagang schreef:

Ratio heeft weinig zeggenschap op t gebied van moraliteit. Het kan in samenwerking met bijv morele leidraden keuzen maken. Maar ratio zegt niets over morele issues zelf. Als de ratio spreekt, spreken haar dragers zichzelf tegen met termen als existentialisme, Spinoziale etiek, Epicureanisme, nihilisme etc. Recta ratio bestaat niet.

Verwijt je ethici nu dat ze, net als elke filosoof, gebruik maken van axioma's?
Axioma's zijn aanname's omtrent zaken die zo vanzelfsprekend worden geacht dat ze geen bewijs nodig hebben.

Maar die "axioma's" zijn in werkelijkheid helemaal niet zo vanzelfsprekend. Als dat toch het geval zou geweest zijn, dan zouden we niet zoveel verschillende ethische systemen hebben.

Jagang schreef:Zo neem ik zonder meer aan dat je een behoorlijk zere duim zal hebben wanneer ik er met een hamer een klap op zal geven.
Ook neem ik zonder meer aan dat je die zere duim niet als bijzonder positief zal ervaren.
Met die wetenschap kan ik twee dingen doen:

1. Ik stel als tweede axioma dat de negatieve ervaring van die zere duim in principe vermeden moet worden.
2. Ik stel als tweede axioma dat je negatieve ervaring met die zere duim in principe positief is, en voor herhaling vatbaar.

Bij die keuze moet rekening worden gehouden met het feit dat de ervaring van de zere duim, waar met de hamer op is geslagen, geen zuiver subjectieve ervaring is.
Iedereen met een normaal functionerend zenuwstelsel zal deze pijn in een zekere mate ervaren.

Ok dit kan je als vitten opvatten maar IMO gaat het weldegelijk om een zuiver subjectieve ervaring. Wat het niet is, is een willekeurige ervaring omdat wegens het gemeenschappelijk functionerend zenuwstelsel een gedeelde ervaring is en dus intersubjectief.

Jagang schreef:Zodra we het er allen over eens zijn, ongeacht levensovertuiging of afkomst, dat dat een negatief gevoel is, lijkt de nood tot het vermijden daarvan me even klaar als elke wetenschappelijke conclusie: Wij houden niet van pijn, dus dient pijn zoveel mogelijk vermeden te worden.

En zou dan een foutieve conclusie zijn. Iedereen kent namelijk situaties waarin hij pijn niet probeert te vermijden. Als pijn bv ervaren wordt als de prijs die betaald moet worden om iets te bekomen. En of wat je wil bekomen die prijs waard is, is een individuele inschatting die bepaald wordt door emoties. Niemand kan een rationeel argument geven dat een ander kan overtuigen om de pijn erbij te nemen om iets te kunnen bekomen of het omgekeerd om die persoon te overtuigen dat wat hij wil bekomen de pijn niet waard is die hij er moet voor doorstaan.

Jagang schreef:Wat heeft religie daar aan toe te voegen?

Niets natuurlijk maar dat verandert niets aan de beperkingen van rationaliteit.

Jagang schreef:(Ik heb even bewust SM buiten dit plaatje gehouden, want anders gaat de basis verloren in een mist van nuanceringen. Ik ga in mijn betoog even niet uit van "pijn op afspraak, met wederzijdse instemming.")

En dat lijkt me niet eerlijk. Want het probleem is niet dat er veel genuanceerd moet worden, het probleem is dat je, welke principes (axioma's) je ook hanteert je vroeg of laat in situaties terechtkomt waarbij het volgen van die principes je tegenstrijdige oplossingen oplevert op de vraag hoe je nu best handelt. Welke keuze je ook maakt je zal op een of andere manier zondigen. Pure rationaliteit zal je daar niet uithelpen want die zal je enkel tot het besluit leiden dat je in een paradox terecht gekomen bent. Om uit die paradox te komen zal je een afweging moeten maken welke van je principes je tijdelijk opzij wil zetten voor het nakomen van andere principes. Maar dat zal je op basis van emotie en intuitie moeten doen.

axxyanus schreef:Rationaliteit heeft wel degelijk zijn beperkingen en om sommige beslissingen te nemen kan je niet anders dan op je emoties af te gaan.

Ik zei niet dat rationaliteit geen beperkingen kent (het biedt bijv. lang niet altijd troost, o.i.d.), maar reageerde op de stelling dat rationaliteit "weinig in te brengen" zou hebben als het om moraal gaat.
Daarnaast blijft de gedachte dat je rationeel zou kunnen vaststellen waar ratio niet van toepassing is, problematisch.
Met die gedachte kan je namelijk werkelijk van alles rechtvaardigen, zoals "God is het begin van alles, en zelf boven de logica verheven."

Jagang schreef:Maar die "axioma's" zijn in werkelijkheid helemaal niet zo vanzelfsprekend. Als dat toch het geval zou geweest zijn, dan zouden we niet zoveel verschillende ethische systemen hebben.

Ik zou ethiek niet willen verwarren met religieuze/ideologische systemen.
Ethiek is niet zozeer een systeem, maar heeft meer weg van een discipline.
Dogmatiek heeft met ethiek niet veel van doen, en ook moet men ethiek niet ingewikkelder willen maken dan het is.

Voor een geslaagde ethiek hebben we alleen datgene nodig wat mensen gemeen hebben, de intersubjectieve basis, en niet de ideologieën en religie's die de mensheid verdelen.
Zaken bedacht door een minderheid aan mensen die eerder macht dan ethiek nastreefden.

Ok dit kan je als vitten opvatten maar IMO gaat het weldegelijk om een zuiver subjectieve ervaring. Wat het niet is, is een willekeurige ervaring omdat wegens het gemeenschappelijk functionerend zenuwstelsel een gedeelde ervaring is en dus intersubjectief.

Onze beste wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd op intersubjectiviteit (peer review), dus ik doe het er voor.

Jagang schreef:En zou dan een foutieve conclusie zijn. Iedereen kent namelijk situaties waarin hij pijn niet probeert te vermijden. Als pijn bv ervaren wordt als de prijs die betaald moet worden om iets te bekomen. En of wat je wil bekomen die prijs waard is, is een individuele inschatting die bepaald wordt door emoties. Niemand kan een rationeel argument geven dat een ander kan overtuigen om de pijn erbij te nemen om iets te kunnen bekomen of het omgekeerd om die persoon te overtuigen dat wat hij wil bekomen de pijn niet waard is die hij er moet voor doorstaan.

Kan je mij een voorbeeld geven van een dergelijke situatie?
Als pijn een prijs is die betaald moet worden om iets te bekomen, denk ik aan bijv. een operatie.
Maar daar probeert men m.i. nog altijd om de pijn zo goed mogelijk te verdoven.
En zelfs dan doet pijn alleen dienst als ruilmiddel, en wil men het dus niet voor niets ervaren.
Al is de subjectieve waardering die aan de pijn wordt toegekend, uiteindelijk inderdaad vooral emotioneel van aard.

Pijn vertegenwoordigt van oudsher (gevaar voor) weefselschade, en de evolutie heeft ons wel zo in elkaar geknutseld dat we dat zo veel mogelijk trachten te voorkomen.

Jagang schreef:En dat lijkt me niet eerlijk. Want het probleem is niet dat er veel genuanceerd moet worden, het probleem is dat je, welke principes (axioma's) je ook hanteert je vroeg of laat in situaties terechtkomt waarbij het volgen van die principes je tegenstrijdige oplossingen oplevert op de vraag hoe je nu best handelt. Welke keuze je ook maakt je zal op een of andere manier zondigen. Pure rationaliteit zal je daar niet uithelpen want die zal je enkel tot het besluit leiden dat je in een paradox terecht gekomen bent. Om uit die paradox te komen zal je een afweging moeten maken welke van je principes je tijdelijk opzij wil zetten voor het nakomen van andere principes. Maar dat zal je op basis van emotie en intuitie moeten doen.

Ik denk dat je rationaliteit niet moet verwarren met ontologie.
Vanuit de ontologie kan men bijvoorbeeld stellen dat liegen altijd slecht is.
In de praktijk vallen verschillende uitkomsten in verschillende scenario's prima te verdedigen.
Dat doen we hier op het forum ook constant.

Wanneer iemand een al te boude uitlating doet, doen we meestal een beroep op intersubjectiviteit, in een poging om die persoon weer tot inkeer te brengen.
"Dat zou jij toch ook niet willen?"
Intersubjectiviteit is zowel de basis voor wetenschap, als voor wederkerigheid.

Dat rationaliteit gelaagd kan zijn, betekent verder niet dat ze niet van toepassing is op een willekeurig onderwerp.

Even ter info, de meest gehanteerde (medische) definitie van pijn is:
Een sensorische en emotionele onplezierige ervaring die voortkomt uit (dreigende) weefselschade (ook wel vertaald als feitelijke of mogelijke weefselschade) of in termen van weefselschade bechreven wordt.

Maar wat het vermijden van pijn met de ontegenzeggelijke waarheid dat axioma's aannamen zijn waarbij redelijkerwijs aangenomen mag worden dat nieuwe poging deze axioma te falsificeren niet succesvol zal zijn. Axiomas zijn dan ook gewoonweg nuttig als we die niet proberen te falsificeren. Met een dijk van een krom argument van axxyanus erbij. Immers als we doorgaan, ondanks pijn, wat heus wel eens zal gebeuren, dan is dergelijk gedrag niet hetgeen waarmee men tracht de axioma dat met een hamer op je duim slaan pijnlijk is te falsificeren. Iemand die doorgaat ondanks de pijn, is bezig met het bereiken van een ander doel. Als dat doel zonder zere duim bereikt kan worden, dan is vanwege de aard van pijn (in de IASP definitie) er doorgaans in gemiddelde tot extreme omstandigheden het gedrag er meestal op gericht het doel te bereiken zonder zere duim. Het argument dat mensen ondanks pijn bepaald gedrag vertonen, doet daarbij in beginsel niets af aan het axioma dat onder gemiddelde tot zeer afwijkende omstandigheden met een hamer op je duim slaan gewoon pijnlijk is.

De conclusie van Jagang is gewoonweg juist: axiomas zijn aannamen die zeer grote externe validiteit kennen. Het is niet redelijk aan te nemen dat axiomas gefalcifiseerd worden (in gemiddelde tot extreme situaties), en door de brede toepasbaarheid zijn axiomas zeer handig in snelle besluitvorming.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Met een dijk van een krom argument van axxyanus erbij. Immers als we doorgaan, ondanks pijn, wat heus wel eens zal gebeuren, dan is dergelijk gedrag niet hetgeen waarmee men tracht de axioma dat met een hamer op je duim slaan pijnlijk is te falsificeren.

Ik heb het nog eens nagelezen en ik zie nergens dat ik probeer te ontkennen of weerleggen dat met een hamer op je duim slaan pijnlijk is. Kan je eens duidelijk aangeven welke passage je die indruk gaf?

axxyanus schreef:

Blues-Bob schreef: Met een dijk van een krom argument van axxyanus erbij. Immers als we doorgaan, ondanks pijn, wat heus wel eens zal gebeuren, dan is dergelijk gedrag niet hetgeen waarmee men tracht de axioma dat met een hamer op je duim slaan pijnlijk is te falsificeren.

Ik heb het nog eens nagelezen en ik zie nergens dat ik probeer te ontkennen of weerleggen dat met een hamer op je duim slaan pijnlijk is. Kan je eens duidelijk aangeven welke passage je die indruk gaf?

Lees even verder, de discussie gaat niet over wat pijn doet en hoe we ermee om gaan (wat een discussie op zich zou worden), maar de kern van het punt van jagang en mij is tav een axioma. De plank mis slaan doet inderdaad niet altijd pijn...

Groet,

Bob

Jagang schreef: Daarnaast blijft de gedachte dat je rationeel zou kunnen vaststellen waar ratio niet van toepassing is, problematisch.
Met die gedachte kan je namelijk werkelijk van alles rechtvaardigen, zoals "God is het begin van alles, en zelf boven de logica verheven."

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe. Mijn indruk is dat je twee zaken door elkaar haalt. (1)De vaststelling dat als je vanuit een onware bewering vertrekt dat je dan om het even wat kan bewijzen. (2)Het bewijs van onvolledigheid waarmee je vanuit de rekenkunde aantoont dat er juiste rekenkundige beweringen bestaan die toch niet rekenkundig bewijsbaar zijn.

Rationeel vaststellen waar de ratio niet van toepassing is, lijkt me een uitbreiding van (2). Maar jij lijkt er van uit te gaan dat we daarmee in situatie (1) terechtkomen. Dat lijkt me ongegrond.

Jagang schreef:

Ok dit kan je als vitten opvatten maar IMO gaat het weldegelijk om een zuiver subjectieve ervaring. Wat het niet is, is een willekeurige ervaring omdat wegens het gemeenschappelijk functionerend zenuwstelsel een gedeelde ervaring is en dus intersubjectief.

Onze beste wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd op intersubjectiviteit (peer review), dus ik doe het er voor.

Ja maar dat is toch niet het zelfde. Kijk als we willen nagaan wat de lengte van een stok is, dan kunnen we daar inderdaad enkel overeenstemming over bereiken door intersubjectiviteit. Intersubjectiviteit is de grond waarmee we communiceren. Maar de lengte is wel een eigenschap van de stok op zich. Langs de andere kant als we allemaal een stuk taart eten dan kunnen we ook ervan uitgaan dat er intersubjectiviteit is maar de smaak van de taart is hier geen eigenschap van de taart op zich maar van de wisselwerking tussen taart en mens. Als er bv ooit een intelligente diersoort zou ontstaan, die echolocatie gebruikt maar voor de rest blind is en voornamelijk een insecteneter, dan vermoed ik dat we met zo'n exemplaar toch akkoord kunnen zijn over de lengte van de stok. Een akkoord bereiken over de smaak van de taart daarentegen zal moeilijker zijn.

Jagang schreef:

axxyanus schreef:En zou dan een foutieve conclusie zijn. Iedereen kent namelijk situaties waarin hij pijn niet probeert te vermijden. Als pijn bv ervaren wordt als de prijs die betaald moet worden om iets te bekomen. En of wat je wil bekomen die prijs waard is, is een individuele inschatting die bepaald wordt door emoties. Niemand kan een rationeel argument geven dat een ander kan overtuigen om de pijn erbij te nemen om iets te kunnen bekomen of het omgekeerd om die persoon te overtuigen dat wat hij wil bekomen de pijn niet waard is die hij er moet voor doorstaan.

Kan je mij een voorbeeld geven van een dergelijke situatie?

Een (sport)wedstrijd, een doop/initiatie rite, zelfpijniging als methode tot onthechting, uit boetedoening of als machtsvertoon.

jagang schreef:Pijn vertegenwoordigt van oudsher (gevaar voor) weefselschade, en de evolutie heeft ons wel zo in elkaar geknutseld dat we dat zo veel mogelijk trachten te voorkomen.

Dat maakt het kunnen overwinnen van pijn ook sociaal zo waardevol. Mensen die kunnen doorgaan ondanks de pijn wekken over het algemeen onze bewondering op.

Jagang schreef:

axxianus schreef:En dat lijkt me niet eerlijk. Want het probleem is niet dat er veel genuanceerd moet worden, het probleem is dat je, welke principes (axioma's) je ook hanteert je vroeg of laat in situaties terechtkomt waarbij het volgen van die principes je tegenstrijdige oplossingen oplevert op de vraag hoe je nu best handelt. Welke keuze je ook maakt je zal op een of andere manier zondigen. Pure rationaliteit zal je daar niet uithelpen want die zal je enkel tot het besluit leiden dat je in een paradox terecht gekomen bent. Om uit die paradox te komen zal je een afweging moeten maken welke van je principes je tijdelijk opzij wil zetten voor het nakomen van andere principes. Maar dat zal je op basis van emotie en intuitie moeten doen.

Ik denk dat je rationaliteit niet moet verwarren met ontologie.
Vanuit de ontologie kan men bijvoorbeeld stellen dat liegen altijd slecht is.

En wat is het verschil met dat als axioma aan te nemen?

axxyanus schreef: Ja maar dat is toch niet het zelfde. Kijk als we willen nagaan wat de lengte van een stok is, dan kunnen we daar inderdaad enkel overeenstemming over bereiken door intersubjectiviteit. Intersubjectiviteit is de grond waarmee we communiceren. Maar de lengte is wel een eigenschap van de stok op zich. Langs de andere kant als we allemaal een stuk taart eten dan kunnen we ook ervan uitgaan dat er intersubjectiviteit is maar de smaak van de taart is hier geen eigenschap van de taart op zich maar van de wisselwerking tussen taart en mens. Als er bv ooit een intelligente diersoort zou ontstaan, die echolocatie gebruikt maar voor de rest blind is en voornamelijk een insecteneter, dan vermoed ik dat we met zo'n exemplaar toch akkoord kunnen zijn over de lengte van de stok. Een akkoord bereiken over de smaak van de taart daarentegen zal moeilijker zijn.

Volgens mij bij jij degene die smaak en smaak verwart. En niet Jagang. En subjective ervaringen zoals smaak, zijn doorgaans best goed te objectiveren als eigenschap van iemand. Via intersubjectiviteit en / of andere (meet)methoden. Hoe je die methoden inschakelt is afhankelijk van wat je wilt.

Voorbeeld:
De smaak (bijvoorbeeld zoete appelsmaak) van de taart is een eigenschap van de taart. Dat is subjectief vast te stellen, de objectieve eigenschap is betrouwbaarder te bepalen door intersubjectief te werk te gaan. Een betrouwbaarder middel zou je kunnen bedenken, maar vaak is voor het dagelijkse gebruik intersubjectiviteit voldoende en niet zelden beter werkbaar dan alleen een objectief cijfertje. Voor theorievorming zijn beide misschien gewoon belangrijk.

De smaak van de persoon (iets vinden, lekker of vies bijvoorbeeld) is ook een eigenschap, maar dan van de persoon. Deze smaak is ook weer betrouwbaarder vast te stellen door intersubjectief te werk te gaan. Als iedereen (vooral als iedereen echt ook cross-cultureel iedereen is) vind dat het gedrag beter past bij vies vinden (kokhalzen, raar kijken, uitroepen: "gafferdamme, smerig") dan is de smaak van iemand beter te objectieveren. Maar ook daarvoor geldt weer dat er zo mogelijk betrouwbaardere methoden van objectiveren zijn, maar waarvan het de vraag is, wat dit praktisch biedt, en hoe je die methoden wilt inzetten.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Voorbeeld:
De smaak (bijvoorbeeld zoete appelsmaak) van de taart is een eigenschap van de taart. Dat is subjectief vast te stellen, de objectieve eigenschap is betrouwbaarder te bepalen door intersubjectief te werk te gaan. Een betrouwbaarder middel zou je kunnen bedenken, maar vaak is voor het dagelijkse gebruik intersubjectiviteit voldoende en niet zelden beter werkbaar dan alleen een objectief cijfertje. Voor theorievorming zijn beide misschien gewoon belangrijk.

Nee de smaak van de taart is geen eigenschap van de taart. Er is bv geen reden om aan te nemen dat als hier ooit een ruimtewezen op bezoek zou komen en het zou die taart proeven, dat het de zelfde smaak zou ervaren als wij mensen.

axxyanus schreef:

Blues-Bob schreef: Voorbeeld:
De smaak (bijvoorbeeld zoete appelsmaak) van de taart is een eigenschap van de taart. Dat is subjectief vast te stellen, de objectieve eigenschap is betrouwbaarder te bepalen door intersubjectief te werk te gaan. Een betrouwbaarder middel zou je kunnen bedenken, maar vaak is voor het dagelijkse gebruik intersubjectiviteit voldoende en niet zelden beter werkbaar dan alleen een objectief cijfertje. Voor theorievorming zijn beide misschien gewoon belangrijk.

Nee de smaak van de taart is geen eigenschap van de taart. Er is bv geen reden om aan te nemen dat als hier ooit een ruimtewezen op bezoek zou komen en het zou die taart proeven, dat het de zelfde smaak zou ervaren als wij mensen.

Sterker nog jij en ik ervaren de eigenschap van de taart waarschijnlijk ook anders, maar dat is de ervaring . Ik heb een linkeroog dat niet meer 100% werkt ten opzichte van mijn rechteroog dat meer kleur doorgeeft en dus ervaar ik in mijn linker oog vooral roodtinten een paar tintjes lichter dan in mijn rechteroog . Dat doet niets af aan de eigenschap rood van dat wat ik zie, er zijn mensen die volkomen blind zijn voor de kleur rood, toch kun je met een spectrometer geheel onafhankelijk van de ervaring bepalen hoe rood iets is .
Ik denk ook dat kleur een beter voorbeeld was geweest, al kun je de "smaak" van appeltaart ook gewoon meten met een apparaat dat geen ervaring heeft en dus ook niet gecorrumpeerd kan worden door de persoonlijke interpretatie. Doet niets af aan de eigenschap van dat wat door iedereen hoogst waarschijnlijk anders ervaren wordt .