Freethinker.nl

Erg interessant artikel:
Onheilsprofetie, veertig jaar later

[...]
‘De grenzen aan de groei’ (oorspronkelijk: ‘Limits to Growth’) [werd] een bestseller – en maakte zoveel boze reacties los dat die de inhoud van het rapport overschaduwden.
[...]
Je kunt je afvragen waarom je terug zou kijken naar een computermodel uit de tijd dat een computer groter was dan je koelkast en trager dan je telefoon. Er moeten nu toch betere modellen zijn? Maar in feite is ‘World3’, het simpele model waar het rapport op gebaseerd was, nog steeds onovertroffen. “Als je bedenkt hoeveel vooruitgang de wetenschap en de computertechniek sinds 1972 gemaakt heeft, is het verbazingwekkend dat niemand geprobeerd heeft hun werk te verbeteren”, aldus Yaneer Bar-Yam, hoofd van het New England Complex Systems Institute in Cambridge, Massachusetts.
[...]
‘De grenzen aan de groei’ stelt dat de menselijke ecologische voetafdruk niet eindeloos kan groeien, omdat de aarde nu eenmaal niet eindeloos is”, zegt Jørgen Randers van de Norwegian School of Management in Oslo. Hij is een van de oorspronkelijke auteurs.

Sterker nog, in plaats van te stabiliseren op het hoogste niveau, of er rond omheen te schommelen, vallen in vrijwel alle simulaties kort na de piek wereldbevolking en industriële productie sterk terug. ‘Wanneer de huidige groei in wereldbevolking, industrialisatie, vervuiling, voedselproductie en uitputting van grondstoffen onveranderd doorzet, zullen de grenzen aan de groei op deze planeet binnen honderd jaar bereikt zijn’, waarschuwt het boek. ‘Het meest waarschijnlijke gevolg zal een plotselinge en oncontroleerbare terugval zijn in zowel de wereldbevolking als industriële capaciteit.’
[...]

Een terugval "binnen 100 jaar" komt me nog optimistisch voor.
Hebben we nog zo lang (min of meer betaalbare) olie?

Aan der andere kant: Als het over 10 jaar misgaat, is het natuurlijk ook binnen 100 jaar.

Jagang schreef:Een terugval "binnen 100 jaar" komt me nog optimistisch voor.
Hebben we nog zo lang (min of meer betaalbare) olie?

Aan der andere kant: Als het over 10 jaar misgaat, is het natuurlijk ook binnen 100 jaar.

Lijkt me ook een slag in het water. Ik zou een computermodel maken met een grote toevalsfactor, want de neergang is meestal geen gestage evolutie (wordt ook in het artikel gezegd), maar mi. een of meer zeer onvermijdelijke maar ook volledig onberekenbare klappen.

artikel schreef:Je kunt je afvragen waarom je terug zou kijken naar een computermodel uit de tijd dat een computer groter was dan je koelkast en trager dan je telefoon. Er moeten nu toch betere modellen zijn? Maar in feite is ‘World3’, het simpele model waar het rapport op gebaseerd was, nog steeds onovertroffen. “Als je bedenkt hoeveel vooruitgang de wetenschap en de computertechniek sinds 1972 gemaakt heeft, is het verbazingwekkend dat niemand geprobeerd heeft hun werk te verbeteren”, aldus Yaneer Bar-Yam, hoofd van het New England Complex Systems Institute in Cambridge, Massachusetts.

Ik vind dit overdreven. Het rapport van de Club van Rome zou ook zonder computers gemaakt kunnen worden. De hoofdstelling "‘De grenzen aan de groei’ stelt dat de menselijke ecologische voetafdruk niet eindeloos kan groeien, omdat de aarde nu eenmaal niet eindeloos is”, kon iedere scholier op het atheneum in 1972 ook verzinnen (ik weet dat zo goed omdat ik toen 15 was ).
En alles waarin men (via computersimulaties) gedetailleerd wat over wilde zeggen (bijvoorbeeld alle grafiekjes van hoeveel jaar een bepaalde grondstof nog voorradig was) was crap, aangezien nieuwe vondsten van voorraden, of betere technieken om een grondstof te winnen, de uitkomst steeds verleggen.

‘Wanneer de huidige groei in wereldbevolking, industrialisatie, vervuiling, voedselproductie en uitputting van grondstoffen onveranderd doorzet, zullen de grenzen aan de groei op deze planeet binnen honderd jaar bereikt zijn’, waarschuwt het boek. ‘Het meest waarschijnlijke gevolg zal een plotselinge en oncontroleerbare terugval zijn in zowel de wereldbevolking als industriële capaciteit.’

Het boek heeft een psychologisch effect van doemdenken teweeg gebracht, iets waar ikzelf onder te lijden heb gehad in mijn leven.
De werkelijke ontwikkeling ging echter een geheel eigen weg: er is een verbazingwekkend snelle ontwikkeling naar alternatieve technieken, schoner, minder, beter, anders. Men kan dit natuurlijk ook interpreteren als het gevolg van de waarschuwingen van de club van Rome, maar volgens mij zou die ontwikkeling in de tijd zonder meer al plaatsvinden.

De Club van Rome is als de studie die Malthus ooit publiceerde: onder het mom van de wetenschap - om indruk te maken - pessimistische stellingen poneren over ontwikkelingen die in het licht van latere geschiedenis op geen enkele manier met de werkelijkheid correspondeerden, maar toch altijd in ere worden gehouden vanwege de grote invloed die ze uitoefenden op de psyches van de mensen die ze lazen.

Rereformed schreef:De hoofdstelling "‘De grenzen aan de groei’ stelt dat de menselijke ecologische voetafdruk niet eindeloos kan groeien, omdat de aarde nu eenmaal niet eindeloos is”, kon iedere scholier op het atheneum in 1972 ook verzinnen (ik weet dat zo goed omdat ik toen 15 was ).

Ik was toen al 29. Tot dit rapport uitkwam, werd overal beweerd dat er geen grenzen aan de groei bestonden. Op school was mij nog verteld dat menselijke activiteit niet in verhouding stond om de Belgische koolmijnen ooit uit te putten (vgl met klimaatscepsis vandaag) etc... "Grenzen aan De Groei" heeft die subjectieve gevoelens van "alles is zoals het is en niets verandert echt" doorprikt met ernstig wetenschappelijk werk.

Rereformed schreef:En alles waarin men (via computersimulaties) gedetailleerd wat over wilde zeggen (bijvoorbeeld alle grafiekjes van hoeveel jaar een bepaalde grondstof nog voorradig was) was crap, aangezien nieuwe vondsten van voorraden, of betere technieken om een grondstof te winnen, de uitkomst steeds verleggen.

"Crap" is hier echt wel helemaal fout. Dat de datums niet exact kloppen, is logisch en veel minder essentieel dan dat er grenzen zijn, wat helaas nog steeds ontkend wordt.

Rereformed schreef:Het boek heeft een psychologisch effect van doemdenken teweeg gebracht, iets waar ikzelf onder te lijden heb gehad in mijn leven.

Daar zou ik de schuld toch niet voor bij een wetenschappelijk onderzoek leggen. Ik vond het rapport interessant en begreep de boodschap heel goed (al ben ik de details nu wel vergeten.) Ik vond er een oproep voor menselijke verantwoordelijkheid in, geen doemdenken of een aanhangsel van de Apocalyps. Doemdenkerij hebben anderen ervan gemaakt, misschien om de boodschap te ontkrachten.

Rereformed schreef:De werkelijke ontwikkeling ging echter een geheel eigen weg: er is een verbazingwekkend snelle ontwikkeling naar alternatieve technieken, schoner, minder, beter, anders. Men kan dit natuurlijk ook interpreteren als het gevolg van de waarschuwingen van de club van Rome, maar volgens mij zou die ontwikkeling in de tijd zonder meer al plaatsvinden.

De koolmijnen zijn uitgeput, aardolie leidt tot oorlogen, en vooral: de aarde is maar zo groot. Meer mensen betekent intensiever gebruik, en dikwijls zijn de nieuwe vervangers maar economisch haalbaar nadat uitputting heeft gezorgd voor onbetaalbare prijzen. Onder die voorwaarden pleit men voor kernenergie en waterstofcellen. Er is geen enkele natuurlijke wetmatigheid dat er altijd betere en snellere ontwikkeling komt om de uitputting te compenseren. Er is wel een natuurlijke wetmatigheid dat de aarde zo groot blijft als ze is.

Rereformed schreef:De Club van Rome is als de studie die Malthus ooit publiceerde: onder het mom van de wetenschap - om indruk te maken - pessimistische stellingen poneren over ontwikkelingen die in het licht van latere geschiedenis op geen enkele manier met de werkelijkheid correspondeerden, maar toch altijd in ere worden gehouden vanwege de grote invloed die ze uitoefenden op de psyches van de mensen die ze lazen.

Ook hier vergis je je schromelijk. Malthus heeft belangrijke waarnemingen verricht. Waar anderen weer vanalles aangehaakt hebben (zijn remedie was kuisheid.) Zonder hem zouden we geen Darwin gehad hebben.

Het pessimisme dat jij ziet heeft volgens mij niet de bron die je denkt.

In A Synopsis of Limits to Growth: The 30 Year Update, een overzicht door de auteurs 30 jaar later (2004) wordt aangetoond dat er wel degelijk grenzen aan de groei zijn:

• Het zeeniveau was gestegen met 10-20 cm sinds 1900.
• In 1998 leefde 45% van de wereldbevolking met minder dan 2$ per dag, en de afstand tussen arm en rijk neemt toe.
• In 2002 schatte de FAO dat 75% van de bevisbare oceaan overbevist was, tot en met instorting van industrieën en uitsterving van vissoorten.
• De eerste wereldwijde schatting van bodemverarming, gebaseerd op de studies van honderden experten, toonde de degradatie van 38% van de landbouwgrond of 6 miljoen vierkante kilometers.
• 54 landen zagen een dalend BNP (bruto nationaal product) per hoofd van de bevolking tussen 1990 en 2001.

Verder:

More than 30 years ago, a book called The Limits to Growth created an international sensation. Commissioned by the Club of Rome, an international group of businessmen, statesmen, and scientists, The Limits to Growth was compiled by a team of experts from the U.S. and several foreign countries. Using system dynamics theory and a computer model called “World3,” the book presented and analyzed 12 scenarios that showed different possible patterns—and environmental outcomes—of world development over two centuries from 1900 to 2100.

The World3 scenarios showed how population growth and natural resource use interacted to impose limits to industrial growth, a novel and even controversial idea at the time. In 1972, however, the world’s population and economy were still comfortably within the planet’s carrying capacity. The team found that there was still room to grow safely while we could examine longer-term options.

In 1992, this was no longer true. On the 20th anniversary of the publication of Limits to Growth, the team updated Limits in a book called Beyond the Limits. Already in the 1990s there was compelling evidence that humanity was moving deeper into unsustainable territory. Beyond the Limits argued that in many areas we had “overshot” our limits, or expanded our demands on the planet’s resources and sinks beyond what could be sustained over time.1 The main challenge identified in Beyond the Limits was how to move the world back into sustainable territory.

siger schreef:Ik was toen al 29. Tot dit rapport uitkwam, werd overal beweerd dat er geen grenzen aan de groei bestonden. Op school was mij nog verteld dat menselijke activiteit niet in verhouding stond om de Belgische koolmijnen ooit uit te putten.

Wat betreft de voorraad steenkool hadden ze gelijk. Volgens de Winkler Prins: "De wereldvoorraad aan steenkool is enorm (tot 2000 m diepte) zeer globaal getaxeerd op 4500 milliard ton."
Dat voorbeeld is dus niet erg goed om aan te geven dat men optimistisch dacht. Ik zat op de middelbare school toen en er heerste onder ons scholieren algemeen pessimisme over de toekomst van de wereld.

"Crap" is hier echt wel helemaal fout. Dat de datums niet exact kloppen, is logisch en veel minder essentieel dan dat er grenzen zijn, wat helaas nog steeds ontkend wordt.

Mijn punt was dat het essentiële ervan ook door iedere scholier van toen wel bedacht kon worden, en dat de schattingen allemaal volkomen in de mist gingen. Indien dat sowieso logisch was, dan hadden ze die grafiekjes niet gebruikt als overredingsmiddel.

Siger schreef:

Rereformed schreef:Het boek heeft een psychologisch effect van doemdenken teweeg gebracht, iets waar ikzelf onder te lijden heb gehad in mijn leven.

Daar zou ik de schuld toch niet voor bij een wetenschappelijk onderzoek leggen.

Uiteraard niet alleen bij dat rapport. Dat rapport was onderdeel van een algeheel pessimisme dat toen hoogtij vierde. Een grote factor daarvoor was de koude oorlog en het vooruitzicht op een derde wereldoorlog die met kernwapens zou gevoerd worden. Ook het midden-oosten conflict en de daaruitvolgende energiecrisis die politiek was (in 1973).

Ik vond er een oproep voor menselijke verantwoordelijkheid in, geen doemdenken of een aanhangsel van de Apocalyps. Doemdenkerij hebben anderen ervan gemaakt, misschien om de boodschap te ontkrachten.

OK, dat het een oproep was tot menselijke verantwoordelijkheid ben ik met je eens. De Groenen dateren dan ook uit die tijd.
Dat je doemdenken kunt zien als een bewuste poging tot het ontkrachten van wat de Club van Rome beweerde vind ik verbazingwekkend vergezocht.
Doemdenken was een algeheel modeverschijnsel. De boeken van Hal Lindsey met zijn apocalyptische scenario's dateren van 1970 en 1972. Het boek met eindtijdprofetieën van David Wilkerson dateert uit 1973.

Er is geen enkele natuurlijke wetmatigheid dat er altijd betere en snellere ontwikkeling komt om de uitputting te compenseren.

Uiteraard.

Ook hier vergis je je schromelijk. Malthus heeft belangrijke waarnemingen verricht. Waar anderen weer vanalles aangehaakt hebben (zijn remedie was kuisheid.) Zonder hem zouden we geen Darwin gehad hebben.

Alweer: Malthus deed waarnemingen die iedereen met een beetje scholing wel kon zien. Maar juist zijn prognose wat betreft de toekomst van de aarde (voedsel niet toereikend voor de exponentiële groei van de bevolking) was volkomen bezijden de werkelijkheid die zich in later jaren ontvouwde.
Dat Darwin ideeën van hem kreeg geef ik je graag mee.

Rereformed schreef:Malthus deed waarnemingen die iedereen met een beetje scholing wel kon zien.

Je zegt ongeveer hetzelfde als voor de Club van Rome.

In beide gevallen klopt het niet. Wat Malthus schreef over bevolkingsaanwas was totaal nieuw en zelfs onaanvaardbaar voor de meesten in zijn tijd. Zijn verhandeling is trouwens eerst anoniem verschenen.

Maar dit is een welles-nietesspelletje aan het worden.

Dat er grenzen aan dd groei zijn is evident, Maar welke grens aan welke groei wordt het eerst bereikt?

Isaac Asimov heeft indertijd uitgerekend hoe lang het zou duren - wanneer de toenmalige groei van de wereldbevolking aan zou houden - totdat de massa van de bevollking groter zou worden dan die van het heelal (zwarte materie niet meegerekend). Zijn uitkomst was 5000 jaar. Natuurlijk: als het gemiddeld gewicht van de mens in die 5000 jaar ruim zou halveren, wordt het wellicht 5050 jaar.

De hoeveelheid energie die we nu gebruiken zou al geleverd kunnen worden door een oppervlakte aan zonnecollectoren zo groot als Frankrijk. Aangezien het landoppervlak van de aarde ongeveer 200 keer groter is, kunnen we wellich ook bijna 200 keer zoveel energie gaan gebruiken. In het huidige tempo duurt dat 180 jaar. de huidige voorraad fossiele brandstoffen zou nog voldoende moeten zijn voor 5000 jaar in het tempo van 2008, maar als we in 180 jaar tijd 200 keer zoveel gaan gebruken hebben we maar zo'n 156 jaar om volledig over te gaan op duurzame energie.

De opwarming van de aarde wordt waarschijnlijk desastreus bij een temperatuurstijging van 15 graden (dan zal waarschijnlijk massa extinctie optreden), jammergenoeg treed er bij 5 graden verhoging al een versterkend effect op dat de extra 10 graden kan opleveren, aangezien de temperatuur in 120 jaar 1 graad gestegen is, houden we het - wat dat betreft - wellicht nog 480 jaar droog. Weer geld dat dit sneller gaat als we meer energie gaan gebruiken. zonder tegenmaatregelen duurt dit slechts ruim 60 jaar.

Dus ik maak het niet meer mee, maar mijn (stief)achterkleinkinderen waarschijnlijk wel

*
Het tegendeel lijkt mij aannemelijker!

siger schreef:<< >>
Er is wel een natuurlijke wetmatigheid dat de aarde zo groot blijft als ze is.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p340420

Planten zetten (zonne)energie om in materie, dus de aarde groeit!
Of ...
... waar blijven anders die fotonen allemaal die (het leven op) de aarde 'absorbeert'' ?

-

GayaH schreef:*
Het tegendeel lijkt mij aannemelijker!

siger schreef:<< >>
Er is wel een natuurlijke wetmatigheid dat de aarde zo groot blijft als ze is.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p340420

Planten zetten (zonne)energie om in materie, dus de aarde groeit!
Of ...
... waar blijven anders die fotonen allemaal die (het leven op) de aarde 'absorbeert'' ?

-

En hoeveel zou dat ongeveer kunnen zijn per jaar, per eeuw, of per seconde?
Of valt er beter terug te vallen op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fotosynthese" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Foton" onclick="window.open(this.href);return false;
Roeland

GayaH schreef:Planten zetten (zonne)energie om in materie, dus de aarde groeit!

Ik denk dat zonneenergie wordt opgeslagen in chemische verbindingen. Dus de materie wordt georganiseerd op een manier die meer energie bevat, maar de hoeveelheid materie blijft hetzelfde. Vergelijk het met een veer die je opspant, of blikjes een paar schappen hoger zetten. Er zijn evenveel veer of blikjes achteraf, maar ze bezitten meer energie. Dat zie je als de veer springt of er een blikje valt.

GayaH schreef:... waar blijven anders die fotonen allemaal die (het leven op) de aarde 'absorbeert''?

Als een kosmonaut de aarde kan zien vanuit de ruimte moet de aarde een hoop fotonen afvuren. Zolang de zon en de aarde evenveel licht geven als voordien, is die huishouding in evenwicht, lijkt me.

Rereformed schreef:Alweer: Malthus deed waarnemingen die iedereen met een beetje scholing wel kon zien.

Ik had Malthus' utterly dismal theorem al bedacht voordat ik ooit van Malthus had gehoord.
Alleen had hij het wel veel mooier geformuleerd.

Jagang schreef:

Rereformed schreef:Alweer: Malthus deed waarnemingen die iedereen met een beetje scholing wel kon zien.

Ik had Malthus' utterly dismal theorem al bedacht voordat ik ooit van Malthus had gehoord.
Alleen had hij het wel veel mooier geformuleerd.

Maar wel een tijdje na Malthus neem ik aan.

siger schreef:Maar wel een tijdje na Malthus neem ik aan.

Alleen al op grond van mijn bouwjaar.