Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Peter van Velzen » 20 jul 2012 01:18

Fish schreef:
Peter van Velzen schreef: Als het klopt dat we pas over 30 jaar zekerheid hebben, hebben we wel een probleem. Want als we 30 jaar blijven doorgaan met meer fossiele brandstof te verstoken en het blijkt dan - toch - zeker dat het mis gaat, hebben we (volgens mijn berekeningen) misschien nog maar 30 jaar om de zaak alsnog helemaal terug te schroeven, en dat zal dan veel meer pijn kosten, dan nu al een rem op de co2-uitstoot.
Peter, ik wel eens ergens gelezen (anekdotisch dus) dat er een point of no return is, en ik dacht ook dat het binnen de dertig jaar was.
Voor mij maakt het niet uit hoor, dan liggen mijn tanden allang in mijn keel, maar mijn kleinkinderen kunnen mij (ons) dan wel eens vervloeken.
over 30 jaar zou ik 91 zijn (niet onmogelijk)
Thip (oudste stiefdochter) is dan 67
Saaj (oudste kleindochter) 49
Hong Daeng (achterkleindochter) 31

Gelukkig toont men in Thailand veel respect voor ouderen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Fish » 20 jul 2012 19:14

Peter van Velzen schreef:[over 30 jaar zou ik 91 zijn (niet onmogelijk)
.
102 is ook niet onmogelijk maar ik gok daar maar niet op. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Jinny

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Jinny » 20 jul 2012 19:17

Maar je ga toch nog wel je 25 jarig moderatorschap volmaken Fish? :D

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Fish » 20 jul 2012 20:31

Jim schreef:Maar je ga toch nog wel je 25 jarig moderatorschap volmaken Fish? :D
Dat moet kunnen. :wink: Niemand kan me meer volgen tegen die tijd maar dat mag de pret niet drukken.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door collegavanerik » 21 jul 2012 16:46

Ik ben er sterk van overtuigd dat het "point of no return" bangmakerij is.

Verbranding van fossiele brandstoffen leidt tot toenemende welvaart en gezondere mensen met een langere levensverwachting. De toevoeging van CO2 is geen vervuiling, maar leidt tot toename van plantengroei en neutralisatie van alkalisch zeewater.
De opwarming van de aarde is een natuurlijk cyclisch proces: de (geringe) bijdrage van CO2 is alleen maar gunstig want op een warmere aarde kun je meer landbouw bedrijven en is de biodiversiteit groter.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Juglans » 21 jul 2012 19:35

CvE schreef:
Verbranding van fossiele brandstoffen leidt tot toenemende welvaart en gezondere mensen met een langere levensverwachting.
Maar is niet duurzaam omdat het vervuilt, broeikaseffect neemt toe en de olie raakt op. Dus gezondere mensen met een hogere levensverwachting, ja, mits de verdeling ook juist is, maar niet voor meer dan een paar decennia, of zelfs minder (peak oil en voorradige olie in instabiele landen).
De toevoeging van CO2 is geen vervuiling, maar leidt tot toename van plantengroei en neutralisatie van alkalisch zeewater.
Co2 is nooit een beperkende factor voor plantengroei dus van meer co2 gaan planten echt niet harder groeien. Het omgekeerde van alkalisch is, jawel, zuur, en daar kunnen diatomeen niet zo goed tegen, hun silica schilden lossen langzaam op. En wat staat er aan de basis van de voedselketen in de oceanen, juist, o.a. diatomeen en andere vormen van fytoplankton. Slecht nieuws voor de oceaanecosystemen dus.

De opwarming van de aarde is een natuurlijk cyclisch proces:
Normaal gesproken is het een cyclisch proces, maar men is het er wel over eens dat de mens voor klimaatverandering zorgt, en dat is ook logisch gezien het gegeven dat co2 een broeikasgas is, er de afgelopen eeuw heel veel van in de atmosfeer is beland en ook nog eens de temperatuur is gestegen. Het is niet heel moeilijk te volgen.
de (geringe) bijdrage van CO2 is alleen maar gunstig want op een warmere aarde kun je meer landbouw bedrijven
Opwarming van het klimaat heet neutraler gezegd klimaatverandering, maar eigenlijk zou klimaat verslechtering een beter woord zijn. Dat het warmer wordt werkt woestijnvorming en droogte in de hand en daarbij is dat niet het enige, het weer wordt ook grilliger. Zo lijkt het erop dat de extremen qua droogte, neerslag, temperatuur etc. toenemen. En onvoorspelbaar slecht weer is ongustig voor de landbouw.
en is de biodiversiteit groter
Dat is volledig uit de lucht gegrepen. Een te snelle (en dat is aan de hand) verandering van het klimaat zorgt alleen maar voor stress op ecosystemen, organismen en levensgemeenschappen krijgen het alleen maar moeilijker en zullen eerder niet dan wel in staat zijn om daar in evolutionair opzicht op te reageren, het gaat gewoon te snel. Ook dat is een tipping point, ecosystemen kunnen over een bepaalde ecologische grens worden geduwd waardoor ze kunnen imploderen en vrijwel niet meer de oorspronkelijke toestand kunnen bereiken.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door vegan-revolution » 21 jul 2012 21:56

Goed beargumenteerd, Juglans, maar er worden vast wel weer andere (drog)argumenten verzonnen om je kop toch maar vooral in het zand te mogen steken, want daar zijn mensen doorgaans heel goed in. Stel je immers voor dat mensen gaan erkennen dat er ècht iets ernstigs aan de hand is, dan moeten ze daar wellicht consequenties aan verbinden en dat willen de meeste mensen liever niet. Ze gaan liever door op de oude weg totdat die meerderheid uiteindelijk zelf onontkoombare direct zichtbare nadelen ondervindt. En dan zijn het diezelfde mensen die dan klagen: "Hoe hebben ze het zo ver kunnen laten komen? Waarom hebben ze ons nooit eerder gewaarschuwd?".
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door heeck » 22 jul 2012 09:04

collegavanerik schreef:Ik ben er sterk van overtuigd dat het "point of no return" bangmakerij is.

Verbranding van fossiele brandstoffen leidt tot toenemende welvaart en gezondere mensen met een langere levensverwachting. De toevoeging van CO2 is geen vervuiling, maar leidt tot toename van plantengroei en neutralisatie van alkalisch zeewater.
De opwarming van de aarde is een natuurlijk cyclisch proces: de (geringe) bijdrage van CO2 is alleen maar gunstig want op een warmere aarde kun je meer landbouw bedrijven en is de biodiversiteit groter.
CvE,
Nu wordt je redenering een soort uitnodiging om te bepalen hoeveel hoger het CO2 gehalte moet worden opgestuwd om zo snel mogelijk van al deze voordelen te kunnen profiteren.

Heb je enige suggestie wat het optimale niveau zou zijn en hoe daar een stabiele toestand in kan worden bereikt?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Peter van Velzen » 22 jul 2012 17:36

heeck schreef:]
collegavanerik schreef:De opwarming van de aarde is een natuurlijk cyclisch proces: de (geringe) bijdrage van CO2 is alleen maar gunstig want op een warmere aarde kun je meer landbouw bedrijven en is de biodiversiteit groter.
CvE,
Nu wordt je redenering een soort uitnodiging om te bepalen hoeveel hoger het CO2 gehalte moet worden opgestuwd om zo snel mogelijk van al deze voordelen te kunnen profiteren.

Heb je enige suggestie wat het optimale niveau zou zijn en hoe daar een stabiele toestand in kan worden bereikt?

Roeland
En hoe hoog moet de zeespiegel stijgen voor dit optimale niveau? Welke landen en landstreken, kunnen maar beter onder water lopen?

Er is helemaal geen point of no return, toegegeven, er is wel een punt waarop wellicht de remweg te lang wordt voor ons eigen welzijn en heel misschien wel een punt waarop - tijdelijk - 90% van de diersoorten zou kunnen uitsterven, maar ongetwijfeld komen daar weer andere diersoorten voor in de plaats. De mens zal dit waarschijnlijk wel overleven, zelfs als 999 van de 1000 mensen zouden omkomen, dan nog hebben we wel erger mee gemaakt. (10.000 keer erger om precies te zijn). De vraag is alleen hoe groot de gok is die we willen nemen...

"Als je de straat oversteekt, kijjk dan eerst naar links en dan naar rechts, als er geen verkeer aankomt . . . "

Bangmakerij?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Fish » 22 jul 2012 21:42

Peter van Velzen schreef:Er is helemaal geen point of no return,
Ik ben maar en leek op dit gebeid maar er zijn mensen die je bepaald geen leek kunt noemen die wat minder zeker van zichzelf xzijn.
Said Solomon, "Climate change is slow, but it is unstoppable" _ all the more reason to act quickly, so the long-term situation doesn't get even worse.

Alan Robock, of the Center for Environmental Prediction at Rutgers University, agreed with the report's assessment.

"It's not like air pollution where if we turn off a smokestack, in a few days the air is clear," said Robock, who was not part of Solomon's research team. "It means we have to try even harder to reduce emissions," he said in a telephone interview.
http://www.huffingtonpost.com/2009/01/2 ... 61150.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Peter van Velzen » 22 jul 2012 23:10

Fish schreef:
Peter van Velzen schreef:Er is helemaal geen point of no return,
Ik ben maar en leek op dit gebeid maar er zijn mensen die je bepaald geen leek kunt noemen die wat minder zeker van zichzelf xzijn.
Je had de rest van mijn bericht niet weg moeten knippen, nu voel ik mij verplicht het wéér een keer uit te leggen:

Wikepedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-massa-extinctie" onclick="window.open(this.href);return false;

volgens deze documentaire werd die gebeurtenis mogelijk getriggerd door een initiële globale temperatuurstijging van 5 graden



Ondanks dat uiteindelijk 95% van alle soorten verdween, zou de temperatuur (na - meen ik - 195 miljoen jaar) tóch weer dalen en onstonden tenslotte de ijstijden. Dus het was geen absoluut "point of no return". Niet voor de 5% die overleefde althans. OK misschien ben ik te cynisch geweest om helemaal begrepen te worden. Maar als ik meteen met deze video was gekomen, was mij wellicht bangmakerij verweten. Niet dan?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 22 jul 2012 23:59

Peter,

blijkbaar begrijpen we mekaar weer niet.
Een "point of no return" is een ogenblik waarop je je daden niet meer ongedaan kan maken. Wat heeft dat met de cycli van ijstijden te maken?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door heeck » 23 jul 2012 09:59

Hier een boodschappenlijstje met alle gevoerde argumenten met betrekking tot de klimaatopwarming.
Dat is goed tegen cherry- & nitpicking:
http://www.skepticalscience.com/argument.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Peter van Velzen » 23 jul 2012 13:45

siger schreef:Peter,

blijkbaar begrijpen we mekaar weer niet.
Een "point of no return" is een ogenblik waarop je je daden niet meer ongedaan kan maken.
Eh bijna,
Je kunt je daden namelijk nóóit ongedaan maken, je kunt alleen bepaalde gevolgen herstellen. Als het gaat om het uitsterven van diersoorten, dan is dát punt ongetwijfeld al lang bereikt. Er gáán diersoorten uitsterven. De vraag is hoogtens hoeveel. Als het gaat om de hoeveelheid CO2 in de lucht. Die kan waarschijnlijk, zelfs na een globale catastrophe nog terugkomen op het peil van 100 jaar geleden. De temperatuur kan waarschijnlijk evenzogoed terug worden gebracht. Het gaat er om hoeveel ellende er in de tussentijd gebeurd.

Ik gaf dan ook al aan dat mijn opmerking cynisch bedoeld was. Maar misschien heb ik het woord cynisch ook niet goed begrepen? Heb je het filmpje bekeken? (ik geef toe. het is wat lang maar m.i. hóógst interessant). Mij deed het huiveren. Een temperatuurstijging van 5 graden, leidt volgens de panteologen altijd tot uitsterven van diersoorten, maar bij een bepaald punt aangekomen, kán een versterkend effect optreden, dat een veel grotere slachting teweeg brengt.

Maar zoals wij weten: Onze vooroudertjes (zullen wel niet groter dan muizen zijn geweest) hebben het 215 miljoen jaar geleden overleeft. Ik vraag me echter af of iemand dat als een troost ziet.

Vandaar dat ik aangaf dat we beter éérst onderzoek kunnen plegen (naar links en naar rechts kijken) alvorens door te gaan met CO2 in de lucht pompen (de straat over te steken). Dus: even pas op de plaats collega. . . .
De risico's kunnen meevallen, maar ze kunnen ook tegenvallen. (er kán een auto aankomen)
Helaas de economen en politici van deze wereld vinden het belangrijker om door te lopen dan om ongelukken te voorkomen.
groei, groei, groei, als een muis in een tredmolen.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 23 jul 2012 14:08

Peter van Velzen schreef:Je kunt je daden namelijk nóóit ongedaan maken, je kunt alleen bepaalde gevolgen herstellen.
are you pulling my leg?
Peter van Velzen schreef:Heb je het filmpje bekeken?
Nee. Zeg wat je wil zeggen, en gebruik links ter illustratie. Ik kan wel de hele dag filmpjes kijken en me afvragen wat iemand ermee wil aantonen.

Plaats reactie