Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door heeck » 14 jul 2012 09:07

Gayah,

Vannacht schoot me te binnen dat je wel gelijk had, maar dan vanwege alle meteorietinslagen die de massa van de aarde steeds laat toenemen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door doctorwho » 14 jul 2012 11:35

Veertig jaar later is de wereldbevolking bijna verdubbeld en in nedeland groeide deze van een kleine 13 miljoen naar 17 miljoen. En maar afvragen waar die files toch vandaan komen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 14 jul 2012 14:12

Darwin over Malthus in Over het Ontstaan der Soorten p64 (mijn vetjes):
Daarom, aangezien er meer individuen worden geproduceerd dan er mogelijkerwijze kunnen overleven, moet er in elk individueel geval een strijd om het bestaan worden gevoerd, ofwel van een individu tegen een ander van dezelfde soort, of tegen individuen van andere soorten, of tegen de fysische levensomstandigheden.
Dit is de leer van Malthus in zijn volle betekenis toegepast op het gehele dieren- en plantenrijk. Want in dit geval is er geen kunstmatig vergroten van de voedselhoeveelheid mogelijk en geen voorzichtige terughoudendheid inzake het huwelijk. Hoewel het mogelijk is dat sommige soorten momenteel, snel of minder snel, in aantal toenemen, kunnen ze dat niet allemaal doen, want de wereld zou ze niet kunnen bevatten.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Jagang » 14 jul 2012 22:46

In de praktijk is het op menselijk niveau meer een strijd om het bestaan tussen (inter)nationale entiteiten geworden, maar het basisidee blijft overeind.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2012 23:57

doctorwho schreef:Veertig jaar later is de wereldbevolking bijna verdubbeld en in nedeland groeide deze van een kleine 13 miljoen naar 17 miljoen. En maar afvragen waar die files toch vandaan komen.
om dat de wegen die al gepland waren in 1960 nog steeds niet zijn aangelegd..

Een tegengif voor de doemdenkers van de Club van Rome:

http://www.rationaloptimist.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Published: May 2010

A counterblast to the prevailing pessimism of our age, and proves, however much we like to think to the contrary, that things are getting better.

Over 10,000 years ago there were fewer than 10 million people on the planet. Today there are more than 6 billion, 99 per cent of whom are better fed, better sheltered, better entertained and better protected against disease than their Stone Age ancestors. The availability of almost everything a person could want or need has been going erratically upwards for 10,000 years and has rapidly accelerated over the last 200 years: calories; vitamins; clean water; machines; privacy; the means to travel faster than we can run, and the ability to communicate over longer distances than we can shout.

Yet, bizarrely, however much things improve from the way they were before, people still cling to the belief that the future will be nothing but disastrous. In this original, optimistic book, Matt Ridley puts forward his surprisingly simple answer to how humans progress, arguing that we progress when we trade and we only really trade productively when we trust each other. The Rational Optimist will do for economics what Genome did for genomics and will show that the answer to our problems, imagined or real, is to keep on doing what we've been doing for 10,000 years -- to keep on changing.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Jagang » 15 jul 2012 00:43

Men is mij wel al te snel een doemdenker.

De enige reden waarom de bevolkinsexplosie in Afrika en Azië ons niet voorkomt als een doemscenario, is gelegen in het feit dat deze zich vele duizenden kilometers bij ons vandaan voltrekt.

Men legt het verband niet tussen economische crises hier, en de bevolkingsaanwas, en economische groei dáár.

Mensen die daarop wijzen een "doemdenker" noemen, is zoiets als een Islamcriticus een "Islamofoob/xenofoob" noemen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door collegavanerik » 15 jul 2012 01:11

Jagang schreef:Men is mij wel al te snel een doemdenker.

De enige reden waarom de bevolkinsexplosie in Afrika en Azië ons niet voorkomt als een doemscenario, is gelegen in het feit dat deze zich vele duizenden kilometers bij ons vandaan voltrekt.

Men legt het verband niet tussen economische crises hier, en de bevolkingsaanwas, en economische groei dáár.

Mensen die daarop wijzen een "doemdenker" noemen, is zoiets als een Islamcriticus een "Islamofoob/xenofoob" noemen.
was de bevolkingsexplosie in europa een doemscenario?
Bevolking is niet het probleem, armoede is het probleem, en armoede in afrika wordt veroorzaakt door corruptie.
Vergelijk Nigeria en Botswana, Nigeria is door en door corrupt en zit op de grootste olievoorraad van Afrika, ze zouden zo welvarend kunnen zijn als Noorwegen. Botswana zit op de grootste diamantvoorraad van afrika, maar dit land is wegens afwezigheid van corruptie superwelvarend geworden.

Eendimensionaal Malthusiaans extrapoleren is doemdenken. Ridley legt het uit: de welvaart in Europa begon bij persoonlijk kadastraal eigendom, zo werd het mogelijk om huizen in eigendom te krijgen te belenen en te investeren. Kadastraal recht is in vele landen waar armoede heerst bijzonder slecht geregeld, waardoor industrieen zeer moelijk van de grond komen. De administratieve rompslomp in Nigeria en Tanzania is hemelschreiend, en de handel in die landen wordt dan ook beheerst door buitenlanders: Indiers in Tanzania en Libanezen in Nigeria die het verdiende geld linea recta het land uit sluizen en niet locaal investeren.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 15 jul 2012 02:00

collegavanerik schreef:Een tegengif voor de doemdenkers van de Club van Rome.
Uit de openingspost blijkt net dat de Club van Rome geen doemdenkers waren. Doemdenkers zijn meestal mensen die het rapport nooit gelezen hebben.

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 15 jul 2012 02:06

collegavanerik schreef:en armoede in afrika wordt veroorzaakt door corruptie.
En hoe weet je dat?
Ik weet ook wel dat er corruptie in Afrika is, maar waaruit leidt je af dat dat de oorzaak van de armoede iin Afrika is?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Jagang » 15 jul 2012 02:34

Sterker nog: De oorzaak van de armoede in Afrika lijkt me niet eens relevant mbt dit onderwerp, aangezien deze oorzaak haar oorsprong heeft in een tijd dat de huidige problematiek nog niet speelde.

De dynamiek in het hier en nu is veel belangrijker dan historische oorzaken uit een grijs verleden.
We kunnen immers niet tijdreizen om zaken uit het verleden ongedaan te maken.

We kunnen alleen bekijken welke zaken vandaag de dag nieuwe problemen veroorzaken, of oude problemen in stand houden.

En een bevolkingsexplosie in Afrika en Azië, met een bijbehorende economische groei, veroorzaakt problemen als ondertussen de grondstof- en oliebronnen langzaam opdrogen.
De produktie raakt steeds verder achterop bij de groei, wat prijzen doet stijgen, en wat op zijn beurt de globale wurgband weer een tandje aanhaalt.

Wat verandert een analyse betreffende historische oorzaken voor corruptie/armoede daaraan?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 15 jul 2012 02:43

Jagang schreef:Wat verandert een analyse betreffende historische oorzaken voor corruptie/armoede daaraan?
Dat ben ik met je eens. We moeten naar een remedie zoeken, en moralistische vingers helpen daar niet bij.
Wat niet wegneemt dat beweringen mogen ondervraagd worden.

De enige weg vooruit voor Afrika is een einde maken aan de ongeletterdheid. Geëmancipeerde mensen hebben minder kinderen en dus meer resources en kunnen meer welvaart creëren.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Jagang » 15 jul 2012 03:27

siger schreef:De enige weg vooruit voor Afrika is een einde maken aan de ongeletterdheid. Geëmancipeerde mensen hebben minder kinderen en dus meer resources en kunnen meer welvaart creëren.
Ik vrees met je mee, want hoe ga je zoiets implementeren in de hongerwoestijnen, sloppenwijken en ghetto's van deze wereld, waar religieuze waanzin mensen van zich afhankelijk, en dus in armoede houdt?

Hoe zie je zoiets zelfs maar voor je?
Ik heb er op mijn manier over nagedacht, maar kan niet echt op praktisch uitvoerbare oplossingen komen.
Op mij komt het over als een "runaway" probleem.

En stel dat je het wel zou kunnen implementeren, is het dan nog op tijd?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door Rereformed » 15 jul 2012 06:59

siger schreef:Darwin over Malthus in Over het Ontstaan der Soorten p64 (mijn vetjes):
Daarom, aangezien er meer individuen worden geproduceerd dan er mogelijkerwijze kunnen overleven, moet er in elk individueel geval een strijd om het bestaan worden gevoerd, ofwel van een individu tegen een ander van dezelfde soort, of tegen individuen van andere soorten, of tegen de fysische levensomstandigheden.
Dit is de leer van Malthus in zijn volle betekenis toegepast op het gehele dieren- en plantenrijk. Want in dit geval is er geen kunstmatig vergroten van de voedselhoeveelheid mogelijk en geen voorzichtige terughoudendheid inzake het huwelijk. Hoewel het mogelijk is dat sommige soorten momenteel, snel of minder snel, in aantal toenemen, kunnen ze dat niet allemaal doen, want de wereld zou ze niet kunnen bevatten.
Bovenstaande woorden bevestigen de volkomen irrelevantie van Malthus. De conclusie die Darwin zogenaamd uit Malthus trekt had hij en iedere tienerscholier ook kunnen trekken door enkel de voortplanting van een stel aquariumvissen te bestuderen. Vele soorten leggen een stuk of duizend eitjes, cichliden beschermen die zelfs zodat ze allemaal tot jonge visjes uitgroeien, waarvan er dan statistisch bezien maar twee overleven om zich voort te kunnen planten.
Wat onder "de leer van Malthus" moet worden verstaan is niet deze simpele waarneming die iedereen kan maken, maar wat CvE noemt een "eendimensionaal Malthusiaans extrapoleren". Malthus leerde dat de menselijke bevolking exponentieel toeneemt en de voedselproductie enkel lineair. Dat laatste bleek eenvoudig een foutieve aanname te zijn. Malthus kwam via een foutieve aanname uit op doemdenken.
Born OK the first time

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 15 jul 2012 11:28

Jagang schreef:
siger schreef:De enige weg vooruit voor Afrika is een einde maken aan de ongeletterdheid. Geëmancipeerde mensen hebben minder kinderen en dus meer resources en kunnen meer welvaart creëren.
Ik vrees met je mee, want hoe ga je zoiets implementeren in de hongerwoestijnen, sloppenwijken en ghetto's van deze wereld, waar religieuze waanzin mensen van zich afhankelijk, en dus in armoede houdt?

Hoe zie je zoiets zelfs maar voor je?
We hebben de foute vooronderstelling dat wij ginder iets moeten gaan doen. Dat werd ons in de maag gespitst door mensen met een pak eigenbelang, vooral bekeerders en investeerders.

Het christendom is de heilbrenger van de wereld! (hegeliaans)
Als ze goede christenen worden zullen ze goede kapitalisten worden (weberiaans)
Onze investeren zullen ze daar rijk maken (friedmaniaans)


Dit is allemaal gebaseerd op religieuze eigenwaan die vandaag nog steeds de motor is achter Christelijk Rechts in de US die ervan droomt de rest van de wereld naar de kloten te helpen met de schoolpleinfilosofie dat hoe meer meppen we uitdelen hoe minder blauwe plekken we oplopen. Niet op de wetenschappelijke onderzoeken als die uit bijvoorbeeld Experiments in Economics, Playing Fair with money, die zeggen dat handel op voorzichtig wederzijds vertrouwen eigen is aan de hele menselijke conditie.

Hier wat ik geleerd heb over armoede in de wereld uit Why Europe? The Rise of the West in World History 1500-1850 van de Amerikaanse socioloog en politicoloog Jack Goldstone (Mc Grawhill 2009). Geen zonderling of extremist of doemdenker, maar een mainstream wetenschapper die zijn boek steunt op recent historisch onderzoek van talrijke bekwame collega's. Misschien leest iemand dit wel:
In 1500 was Europa niet het rijkste deel van de wereld. Europeanen hadden sommige technologieën uitgevonden en andere overgenomen, waaronder klokken, buskruit, zeilschepen, maar ze waren verbijsterd door de rijkdom, de handel en de productiecapaciteiten die ze ontmoetten als ze andere centra van beschavingen bezochten, zowel in het Midden-Oosten en in het zuiden en oosten van Azië als in de Nieuwe Wereld.

Op dat ogenblik was de landbouwproductie in Azië gemiddeld groter en het vakmanschap hoger ontwikkeld dan in Europa, en het aantal producten was gevarieerder en omvatten in Europa zeer gewilde zijde- en katoenweefsels, porselein, koffie, thee en kruiden.

De ontdekkingsreizen van Columbus en anderen - hoewel ook gedreven door nieuwsgierigheid en bekeringsdrang - waren bedoeld om Europa toegang te verschaffen tot de rijkdommen van Indië en China.
Dus wat we moeten doen is opnieuw billijk omgaan met andere werelddelen, omdat geen economie kan bloeien zonder billijkheid. Meer zelfs: handel zonder billijkheid wordt op de duur struikroverij. Zou er nu iemand niet weten wat "billijke handel" is? Laat ik een willekeurige definitie geven: arbeid moet vruchten dragen voor wie haar verricht. Dus geen boeren meer die niet rondkomen met hun gezin terwijl de gemanipuleerde gewassen die ze verbouwen de zaadleveranciers veel meer rechten opleveren aan wie het niet nodig heeft, en in de tussentijd catastrofale modderlawines veroorzaken door bodemuitputting. Geen avocado's uit Peru meer in Spaanse supermarkten aan één tiende van de prijs die de lokale avocado's kosten.
Jagang schreef:En stel dat je het wel zou kunnen implementeren, is het dan nog op tijd?
Dat weet niemand. Het juiste doen kan in beide gevallen.
Laatst gewijzigd door siger op 15 jul 2012 12:10, 2 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Rapport voor de Club van Rome, veertig jaar later

Bericht door siger » 15 jul 2012 11:37

Rereformed schreef:De conclusie die Darwin zogenaamd uit Malthus trekt had hij en iedere tienerscholier ook kunnen trekken door enkel de voortplanting van een stel aquariumvissen te bestuderen.
Darwin heeft zijn hele leven de voortplanting van dieren grondiger bestudeerd dan eender welke andere bioloog, en hij vond de studies van Malthus van het grootste belang voor zijn inzichten. Laat ik nu denken dat Darwin daar best van op de hoogte is.

De exponentiële groei die Malthus ontdekte is in de natuur niet algemeen waarneembaar, net door natuurlijke selectie. Malthus had ze trouwens opgemerkt bij de colonisatie van Amerika, waar de Europeanen elke 25 jaar in aantal verdubbelden. Een zeer ongewone situatie, die slechts met scherp inzicht tot een natuurlijke wetmatigheid kon gemaakt worden. Vandaag kunnen we ons moeilijk inbeelden wat toen nog niet geweten was, maar wat we nu declameren als schijnbaar zelfgevonden vanzelfsprekend inzicht.

Edit: had jij "The Greatest Show on Earth" van Richard Dawkins niet in je bezit? Lees dan de laatste paragrafen van hoofstuk 1 nog eens (in mijn uitgave onderaan p. 17): "Darwin explained in his autobiography how in 1838 he was reading Malthus's On Population [...] and received the inspiration for natural selection".
Dan citeert Richard Dawkins Charles Darwin's autobiografie letterlijk: "Here, then I had at last got a theory by which to work."

Plaats reactie