Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door lanier » 29 jun 2012 08:19

Wij zijn ons brein is een vrij simpistisch boek met vooral subjectieve conclusies door de desbetreffende auteur zélf. Wat ik mis is toch de quantumfysische benadering van de werkelijkheid, die concludeerd dat we de natuur niet als afgescheiden en afgepelde bestudeerde hokjes kunnen beschouwen. 
Wij zijn ons brein is één niet te ingewikkeld geschreven boek zodat de massa het kan begrijpen. Swaab houdt zich niet bezig met quantumfysica, waarom zou hij erover schrijven? Voordeel van één veel besproken boek is dat er vaak meer ruimte komt voor onderzoek. Dus wordt er meer bekend over deze materie. Swaab heeft onderzoeken gedaan die hij in het boek bespreekt. Of zijn conclusie de enige is, is de vraag maar dat lijkt me logisch in één vakgebied waar weinig bekend is over de werking van de materie en waar men telkens kleine stapjes maakt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 29 jun 2012 09:01

@Lanier
Er is niet weinig bekend over het brein, in tegendeel. Natuurlijk is er nog veel te weten. Bovendien bespreekt Swaab in zijn boek niet enkel zijn eigen onderzoek, maar haalt hij voor zover ik begrijp ook werk van anderen aan. En dan nog is zijn boek beknopt en summier. Inderdaad tbv de lezer. Het is " popwetenschap" in die zin.

Ik overigens niet of Swaab nog zelf veel onderzoekt, volgens mij is hij als directeur (of hoe heet zijn titel officieel) te druk met andere zaken, en daarnaast is hij auteur. Het is wel terecht hem als vooraanstaand en gerenomeerd deskundige te benoemen, maar het is niet al Swaab en / of zijn boek wat de klok slaat. Daar vanuit gaan is, of Swaab / zijn boek als enige bron gebruiken is onvolledig als het gaat om het kijken naar alledaagse dingen. Zijn boek is echter meestal NIET in conflict met de moderne visie op alledaagse dingen.

Wel is het inderdaad zo dat ik slechts 1 artikel ken wat getracht heeft neurofysiologie te benaderen via inzichten vanuit de quantumfysica. Het artikel is voor mij te ingewikkeld om er een oordeel over te kunnen geven. Volgens mij is er meer ook niet over geschreven wat je wetenschap mag noemen (veel kwakzalversliteratuur is er wel).

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 29 jun 2012 09:29

Dit lijkt me een nuttige overweging, helaas even geen tijd om te vertalen.
A fascinating study published recently in the journal Neuron takes a critical look at the way the media tend to report on neuroscientific findings. The authors determined that media coverage of brain research tends to lead to three exaggerated conclusions:

First, popular reports of neuroscience suggest that the presence of some phenomenon in the brain somehow proves that it is real. The authors call this “the brain as biological proof.” If the results of neuroimaging show us that looking at the faces of people we love reliably lights up certain brain regions, or if traumatic experiences write themselves onto the brain, then those feelings must be real. This trend implies that the many nuanced parts of our daily lives not yet recorded in the brain have not been scientifically validated and may therefore be subjective and false.

Second, media coverage of brain science indicates that brain variation reveals important essential differences between groups of individuals. Coverage of “the autistic brain” or “the gay brain” reinforces inaccurate notions that groups of people share some homogenous trait that makes them fundamentally different from the rest of us.

Third, portrayals of the brain in the press tend to suggest that it is an organ that itself must be optimized in the service of living to our maximum potential. We should give the “Sodoku Workout” a try to keep out brains young and parents should directly cultivate “strong brains” in their children. This trend misplaces emphasis on cultivating a strong brain as the key outcome, rather than as a means to the desired end.

The fact that a three-pound lump of cells in our heads is responsible for every one of our thoughts, feelings and behaviors is one of the great miracles of the universe. But we have misplaced our desire to understand our world with an over-emphasis on looking for answers in the brain. Neuroscience has immense potential to reveal the machinery of our lives, but we currently expect too much of this young science. As a result, we are unfortunately learning to undervalue things that we have always known are real without neuroscientific evidence. Looking at our loved ones feels good. Not all gay people are alike. Parenting means tending to all of our children’s’ needs. Tetris is wickedly addictive.
Bron:
http://commonhealth.wbur.org/2012/05/qu ... uroscience" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cell.com/neuron/fulltext/S08 ... %2900330-3" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door lanier » 29 jun 2012 10:28

Er is niet weinig bekend over het brein, in tegendeel. Natuurlijk is er nog veel te weten. Bovendien bespreekt Swaab in zijn boek niet enkel zijn eigen onderzoek, maar haalt hij voor zover ik begrijp ook werk van anderen aan. En dan nog is zijn boek beknopt en summier. Inderdaad tbv de lezer. Het is " popwetenschap" in die zin.
Het is niet mogelijk om alle informatie die interessant is om te weten te publiceren in één boek. Swaab heeft ook nooit gezegd dit te willen doen. Misschien komt er een vervolg dat zou best kunnen. Popwetenschap zou ik het niet willen noemen, hij heeft het leesbaar gemaakt zonder te veel vervallen in details. Overigens lijkt dat me ook onzinnig aangezien niemand rechtstreeks (uitgezonderd vakgenoten) toegang heeft tot de originele onderzoeken. Vakgenoten die wel toegang hebben zullen een mening erover hebben en ja die zal verdeeld zijn. Maar noem me één wetenschappelijk waar men het met elkaar roerend eens is.

Er wordt nu gediscussieerd over één boek, een boek wat bewust zo is geschreven zodat de grote massa het snapt. Wie daadwerkelijk een goed beeld wil hebben wie Disck Swaab is zal de 350 wetenschappelijke artikelen (peer-reviewed) van hem moeten lezen, de 180 hoofdstukken in boeken van anderen en de 9 wetenschappelijke boeken waarvan hij eindredacteur was.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 29 jun 2012 11:53

@Siger,
Bedankt voor de aanvulling. Het somt mooi de trend in de populaire media op.
lanier schreef: Er wordt nu gediscussieerd over één boek, een boek wat bewust zo is geschreven zodat de grote massa het snapt. Wie daadwerkelijk een goed beeld wil hebben wie Disck Swaab is zal de 350 wetenschappelijke artikelen (peer-reviewed) van hem moeten lezen, de 180 hoofdstukken in boeken van anderen en de 9 wetenschappelijke boeken waarvan hij eindredacteur was.
En dat is waar het mank loopt. Waar is gezegd dat het om 1 boek gaat? Het gaat om uitlatingen over (in de meeste gevallen sociaal-maatschappelijke) onderwerpen die gedaan worden in alle populair wetenschappelijke programma's en actualiteitenprogramma's. Voorbeelden zijn gegeven, onder andere door Siger, maar ook de voorbeelden van mij waarvan 1 gedaan is bij Zomergasten. Waar nu de opvatting vandaan komt dat het maar 1 boek betreft is mij onduidelijk. Volgens mij is dat een wensdenken.

Ik heb het persoonlijk liever over de trend die er ontstaan is om vooral andere kennis achterwege te laten, ten behoeve van een realiteitsbeeld zoals in dit geval eentje van "wij-zijn-ons-brein" en vaak in de context van "het had niet anders gekund". Het artikel van Siger sluit dus, hoewel minder groot en globaler dan het boek van Swaab, beter aan bij dit onderwerp dan het boek waar jullie het voornamelijk steeds over willen hebben. Juist dat enkel reffereren aan 1 boek is wat de onnodige, en onjuiste reductie geeft tot "wij zijn ons brein". Dat terwijl het aangegeven alternatief: "Wij zijn wat we doen" volgens mij beter is voor dagelijks gebruik, het aandragen van oplossingen voor problemen van praktische aard. Het spreekt voor zich dat wat we doen nooit kan conflicteren met wat het brein kan (of eigenlijk vooral aantoonbaar niet kan).

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 29 jun 2012 11:56

lanier schreef:Wie daadwerkelijk een goed beeld wil hebben wie Dick Swaab is zal de 350 wetenschappelijke artikelen (peer-reviewed) van hem moeten lezen, de 180 hoofdstukken in boeken van anderen en de 9 wetenschappelijke boeken waarvan hij eindredacteur was.
De focus van dit topic zwalpt nogal, vind ik.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 29 jun 2012 11:59

We zitten op pagina 3, en het lijkt me goed om naar een volgende stelling te gaan.
In mij komen de volgende stellingen op:

1. De slogan: "We zijn wat we doen, en we doen wat we kunnen, en dat wat we kunnen is niet alles / het enige wat we ermee kunnen" is een betere manier om naar de dagelijkse realiteit te kijken en om de dagelijkse problemen aan te gaan dan de slogan:"we zijn ons brein".

2. (voor hen die graag het boek bespreken) Swaab had zijn boek beter kunnen noemen: "Het brein wat ons (zijn) mogelijk maakt".

3. Het boek "wat we kunnen zijn" is een completer boek dan "we zijn ons brein".

Voorkeuren, of afkeuringen, of wellicht andere opties?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 29 jun 2012 12:17

lanier schreef:
Wij zijn ons brein is één niet te ingewikkeld geschreven boek zodat de massa het kan begrijpen. Swaab houdt zich niet bezig met quantumfysica, waarom zou hij erover schrijven?
Omdat je de quantumfysica binnen dergelijke veronderstellingen niet meer buiten kunt sluiten.

Het oude 'mechanische' denkbeeld van de natuur die we kunnen opdelen in afzonderlijk bestudeerde deeltjes gaat niet meer op binnen de quantumfysica. Sub-atomaire deeltjes zijn slechts 'veronderstellingen' die beïnvloed worden door de waarnemer, die tegelijkertijd ook deelnemer is.

Je kunt niet zomaar een denkbeeldige grens opstellen waarin dat gegeven niet meer zou opgaan. Zeker wanneer de grondslag van de materiële werkelijkheid plaatsvind vanuit die sub-atomaire werkelijkheid, inclusief de waarnemer.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door lanier » 29 jun 2012 12:24

eter aan bij dit onderwerp dan het boek waar jullie het voornamelijk steeds over willen hebben. Juist dat enkel reffereren aan 1 boek is wat de onnodige, en onjuiste reductie geeft tot "wij zijn ons brein".
Ik heb alleen gereageerd op mensen die Swaab naar voren brachten, zelf heb ik het boek in eerste instantie niet aangekaart. Overigens lijkt het me dat de titel van dit Topic duidelijk al verwijst naar het boek van Swaab.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 29 jun 2012 14:01

lanier schreef: Ik heb alleen gereageerd op mensen die Swaab naar voren brachten, zelf heb ik het boek in eerste instantie niet aangekaart. Overigens lijkt het me dat de titel van dit Topic duidelijk al verwijst naar het boek van Swaab.
Het zijn de woorden van Swaab, die haarfijn aangeven, zoals overigens al eerder gezegd, hoe in de populaire media over ons brein gesproken wordt. Maar het is de trend e.e.a. zo weer te geven waar het over gaat. De oplettende lezer van het boek, ziet dat Swaab het gebrek in het "spreken over het brein" ook al opgemerkt heeft gezien zijn betoog over vergelijkingen van het brein met technologische zaken in de loop van de tijd. Hij merkt daar op dat het brein zo complex is (als ik hem goed aanhaal) dat het steeds wordt vergeleken met de moderne technologische applicaties van die tijd (inmiddels is dat dus de computer).

Maar goed, dat dus over het boek.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 29 jun 2012 16:58

Tegenwoordig worden titels meestal verzonnen door de uitgever. Zo was het alleszins met "De Vrije Wil Bestaat Niet" en het zou me niet verbazen dat ook deze titel (van Swaabs boek) door commerciële argumenten is ingegeven. Want zoals al opgemerkt is, hij kan het niet menen.

Een boektitel, zelfs van een wetenschapper, is een soort merknaam. Meer dan te zeggen wat de lading is, moet hij in de oren klitten, in de omgeving van Stimorol en Yakult.

De feitelijke boodschap van Swaab lijkt te zijn "ons brein ligt vast", in het verlengde van wat vroeger over onze genen gezegd werd. Nu rest nog de vraag wat het nut van die stelling is, behalve de boekverkoop dan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15963
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2012 01:00

De hardloper
Blues-Bob schreef: Wat je doet is, je reageert op een stelling die niet aan de orde is, om jouw eigen gelijk te behalen. Het is een soort vals dilemma, je wilt anderen een keuze maken wat belangrijker is, het brein of de benen,
Ik dacht dat ik - in eerste instantie - reageerde op jouw stelling 1, en me - in tweede instatie - liet afleiden door het voorbeeld van een hardloper.
Gelieve niet te concluderen wat ik - volgens jou - wil. Gelieve je te beperken tot wat ik daadwerkelijk beweer.
Ik beweer inderdaad dat het brein voor een individueel mens belangrijker is dan de benen. Ik beweer niet dat dat voor de loopsnelheid het geval is.
Een mens zonder brein is dood. Een mens zonder benen, kan nog heel veel, maar uiteraard niet lopen. Wie bedrieg ik in vredesnaam met de waarheid te zeggen? Is een hardloper plotseling niets meer als hij niet meer hardloopt? (nee ik beschuldig je er niet van dat je dat denkt, ik beschuldig je er allleen van dat je even niet goed nagedacht hebt)

Sommige andere lichaamsdelen zijn even essentiëel als de hersenen. Een hart bijvoorbeeld, kan tegenwoordig wel vervangen worden, maar zonder pomp werkt onze bloedsomloop uiteraard niet, en gaan wij dood. Zintuigen kunnen nog wel gemist worden, maar geen ervan zonder gemis en als we alle zintuigen missen, dan zijn we feitelijk geen mens meer. Sommige willekeurige spieren zijn nog wel te missen, maar geen ervan zonder gemis en als we ze allen zouden missen, dan zijn we feitelijk geen mens meer.

In zoverre heb ik een natuurlijke aversie tegen "wij-zijn-ons-brein" en ben ik het dus gewoon met je eens.


Maar zodra we het hebben over verantwoordelijkheid dan zijn wij uitsluitend ons brein. De benen kiezen niet de richting waarin wij lopen. De handen kiezen niet wat zij beetpakken, De mond kiest geen woorden. Dat doet uitsluitend het brein.


De verantwoordelijke
Blues-Bob schreef: Volgens mij heeft Swaab in zijn uitlatingen een grote neiging om zijn vakgebied als enige factor weer te geven in een analyse van sociaal-maatschappelijke zaken.
Volgens mij heeft Swaab de neiging om zijn vakgebied in alle zaken de belangrijkste factor te vinden. Dat is wat je van een enthousiast vakman kunt verwachten. Ik geloof ook dat de vaklieden uit andere disciplines genoeg tegengas kunnen geven

De denkfout waar Jij - en Siger uiteraard - bezwaar tegen hebben is echter niet "Wij-zijn-ons-brein". In tegendeel! De denkfout is "Wij-hebben-nu-eenmaal-dat-brein", alsof dat ons op enige manier verontschuldigd. Alsof wij NIET ons brein zijn, en alleen maar de bezitters ervan. Een slecht functionerend brein zal zich met dat slecht functioneren moeten behelpen, maar is absoluut niet verontschuldigd. Als wij-zijn-ons-brein waar is dan is een mens met een (in een bepaald opzicht) slecht brein een (in een bepaald opzicht) slecht mens. Dat klinkt wellicht hard, maar het is de logische consequentie.

Het is weliswaar opvoedkundig vrij zinloos is een brein voor zijn kwaliteit te belonen of te bestraffen. De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf eenmaal niet fundamenteel meer veranderen. Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden. En als een brein niet anders kan dan foutief handelen, dan IS dat een foutief brein. We zijn het aan onze medebreinen verplicht, dat oordeel waar mogelijk niet te vellen, zeker zolang dat brein toch nog in staat is zich goed te gedragen. Maar dát is de èchte consequentie van Wij-zijn-ons-brein.

Ik denk dat jullie in je onderbewuste nog dualisten zijn. Alsof het brein onderdeel uitmaakt van het voertuig waarmee onze geest zich beweegt. Maar er is buiten de hersenen geen geest. Als je hersenen verantwoordelijk zijn, dan ben jij dus verantwoordelijk.

Terwijl ik dit antwoord aan het componeren was, neigde ik er ook regelmatig toe te schrijven "het brein dat we hebben", dit dualistisch spraakgebruik zijn we nu eenmaal gewend, maar als Swaabs titel enige waarheid bevat, dan dienen wij consequent "ons brein" te vervangen door "wij".

Dat de aanleg van het brein niet het gedrag volstrekt bepaald, maar dat een geboren psychopaat toch nog redelijk terecht kan komen ontdekte Prof Jim Fallen

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 30 jun 2012 10:09

Waarom ervaart de mens vanuit zijn brein datzelfde dualisme?

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 30 jun 2012 10:16

Peter van Velzen schreef:Maar zodra we het hebben over verantwoordelijkheid dan zijn wij uitsluitend ons brein. De benen kiezen niet de richting waarin wij lopen. De handen kiezen niet wat zij beetpakken, De mond kiest geen woorden. Dat doet uitsluitend het brein.
Je filmpje geeft aan dat dat brein toch ook weer van de omgeving afhangt!
Peter van Velzen schreef:De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf eenmaal niet fundamenteel meer veranderen.
Dat is ontkracht. Zie http://www.cognifit.com/brain-plasticity-and-cognition" onclick="window.open(this.href);return false;:
For a very long time the notion of continued neuronal birth in the adult brain was considered heretic. Scientists believed that neurons died and were never substituted by new ones. Since 1944, but mostly in recent years the existence neurogenesis has become scientifically established and we know that it occurs when stem cells, a special type of cell located in the dentate gyrus, the hippocampus and possibly in the pre-frontal cortex, divide into two cells: a stem cell and a cell which will become a neuron fully equipped with axon and dentrites.
Of kijk gewoon naar levende mensen in je omgeving.
Peter van Velzen schreef:Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden.

Homunculus fallaci!
Peter van Velzen schreef:Ik denk dat jullie in je onderbewuste nog dualisten zijn. [...] Terwijl ik dit antwoord aan het componeren was, neigde ik er ook regelmatig toe te schrijven "het brein dat we hebben", dit dualistisch spraakgebruik zijn we nu eenmaal gewend, maar als Swaabs titel enige waarheid bevat, dan dienen wij consequent "ons brein" te vervangen door "wij".

Je gaat dan ook helemaal de mist in hier. "Een brein hebben" is evenmin dualistisch als "een lever hebben".
Laatst gewijzigd door siger op 30 jun 2012 10:19, 2 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 30 jun 2012 10:17

Klikzoi schreef:Waarom ervaart de mens vanuit zijn brein datzelfde dualisme?
Ik niet.

Plaats reactie