Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 28 jun 2012 10:18

Mars schreef:(Er steekt een kameel over. Bag dat ? )
Een kameel in Bagdad? Mag dat?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door lanier » 28 jun 2012 11:12

Volgens mij heeft Swaab in zijn uitlatingen een grote neiging om zijn vakgebied als enige factor weer te geven in een analyse van sociaal-maatschappelijke zaken.
Heb je het boek van Swaab gelezen? Een wetenschapper verklaart vanuit zijn vakgebied en het is onzinnig om andere factoren erbij te halen die buiten je vakgebied liggen. Je kunt verwijzen naar andere factoren maar er diep op ingaan zal niet het geval zijn. Ik heb het boek thuis en krijg niet de indruk dat Swaab zijn vakgebied als enige factor gebruikt. Wel schrijft Swaab dat hij conclusies kan trekken uit zijn onderzoeken, dat doet elke wetenschapper.

Wij zijn ons brein; kijk maar naar wat er in de puberteit gebeurt. Er vindt een soort van herstructurering in de hersenen plaats. Vergelijk het met een wegenkaart. Sommige wegen komen te vervallen en andere wegen worden snelwegen. Pubers puberen omdat ze niet anders kunnen vanwege de ontwikkelingen in het brein. Swaab haalt te veel zaken aan om dat hier allemaal naar voren te halen.

Wanneer we beslissingen nemen zijn er allerlei externe omgevingsfactoren die van invloed zijn op de beslissing die we uiteindelijk nemen. Sommige factoren worden onbewust opgenomen door het brein en zijn zeker van invloed. Jez Rose presteerde het ooit om 6 mensen uit 5 kaarten dezelfde kaart te laten kiezen. Één voor één hadden ze een gesprek met hem en toonde hij hun de verschillende kaarten. Ze hadden de vrijheid om zelf een kaart te kiezen. Toen ze een keuze hadden gemaakt, schreven zowel de kandidaten als Rose de kaart op. Alle 6 toonden ze welke kaart ze hadden gekozen en Rose had het 6 keer goed. Waarom? Ze dachten zelf een kaart te kiezen maar Rose manipuleerde zo het gesprek dat ze onbewust signalen oppikten welke kaart ze moesten kiezen. En dat deden ze dus ook. Hij verklaarde later exact hoe hij dat geflikt had. We denken vaak zelf een beslissing te nemen maar vergeten vaak hoe belangrijk het onderbewuste is. Dit voorbeeld gaat niet over aangeboren vaardigheden maar laat wel zien dat handelen uit vrije wil niet zomaar vanzelfsprekend gaat.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Fish » 28 jun 2012 14:04

Blues-Bob schreef:Omdat dit een tamelijk kort draadje zal zijn, even hier:
1. Talent is het vermogen ergens in uit te blinken, aanleg is meer geneigd zijn bepaalde eigenschappen te vertonen
2. Aanleg om bijvoorbeeld veel kracht te genereren kan gecompenseerd worden met de aanleg om goed gecoordineerd die kracht over te brengen
3. Aanleg om kracht te genereren kan veranderen, denk aan gescheurde spieren, maar ook ervaring en doping, etc.

Groet,

Bob
1) Zonder aanleg geen talent, zie twee.

2) Iemand die door aanleg veel kracht kan genereren en die kracht ook nog een gecoordineerd kan over brengen heeft talent om bijvoorbeeld diskuswerper te worden.

3) Akkoord, maar heeft weinig met de stelling te maken (spijkers zoeken op laag water :) )
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 14:05

@Iedereen
Wees gerust ik heb het boek een aantal malen gelezen.
lanier schreef: Heb je het boek van Swaab gelezen? Een wetenschapper verklaart vanuit zijn vakgebied en het is onzinnig om andere factoren erbij te halen die buiten je vakgebied liggen. Je kunt verwijzen naar andere factoren maar er diep op ingaan zal niet het geval zijn. Ik heb het boek thuis en krijg niet de indruk dat Swaab zijn vakgebied als enige factor gebruikt. Wel schrijft Swaab dat hij conclusies kan trekken uit zijn onderzoeken, dat doet elke wetenschapper.

Wij zijn ons brein; kijk maar naar wat er in de puberteit gebeurt. Er vindt een soort van herstructurering in de hersenen plaats. Vergelijk het met een wegenkaart. Sommige wegen komen te vervallen en andere wegen worden snelwegen. Pubers puberen omdat ze niet anders kunnen vanwege de ontwikkelingen in het brein. Swaab haalt te veel zaken aan om dat hier allemaal naar voren te halen.
En daar zit hem nu de clue, hij verklaart niet zoveel als dat hij pretendeert in interviews en de verkoop van zijn boek. Het verklaart nauwelijks waarom de ene puber een op ander clubje gaat, en andere puber het clubhuis in elkaar ramt, en weer een andere puber weer wat anders doet. Gedragsmatig bezien, ondanks dat Swaab ook in zijn boek ZELF die benadering lijkt te willen hebben, is dit "model" nauwelijks betrouwbaar te noemen om bijvoorbeeld risico analyses te maken. Slechts in zeer specifieke gevallen (bijvoorbeeld zoals Swaab graag aanhaalt homoseksualiteit of zeer ernstige biologische stoornissen in de gewetensfuncties) is het brein an-sich voldoende.

Dat de ontwikkeling, zoals onherroepelijk op basis van allerlei veranderingen in het lijf zelf gevolgen heeft in het gedrag ontkent niemand. Maar om echt te verklaren, neen dat is toch wel wat anders.

Zelfs mag ik hem betrappen op een zeer eenzijdige en vooral onvolledige visie over sport, hetgeen niets met het onderwerp het brein te maken heeft. Zijn zesjes mentaliteit op dat gebied (gewoon een bietje lopen en fietsen) wordt op verschillende andere gebieden bestreden. Intensiteit is juist heel belangrijk bij gezonde mensen (ookal is het 3x 1 minuut maximaal gaan) als het gaat om stofwisseling en suikerhuishouding). Ik zeg dus niet dat iedereen een (relatieve) VO2Max van 50 ml/kg/min of hoger kan trainen, of topsport kan bedrijven. Overigens begint Swaab zelf in zijn boek gelijk over de gezondheidstoestand van topsporters, alsof dat een goede vergelijkingsgroep is.
lanier schreef: We denken vaak zelf een beslissing te nemen maar vergeten vaak hoe belangrijk het onderbewuste is. Dit voorbeeld gaat niet over aangeboren vaardigheden maar laat wel zien dat handelen uit vrije wil niet zomaar vanzelfsprekend gaat.
Volstrekt mee eensch. Maar laten we vrije wil er maar niet bij halen.

Groet,

Bob
Laatst gewijzigd door Blues-Bob op 28 jun 2012 14:28, 1 keer totaal gewijzigd.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 14:07

Fish schreef: 1) Zonder aanleg geen talent, zie twee.

2) Iemand die door aanleg veel kracht kan genereren en die kracht ook nog een gecoordineerd kan over brengen heeft talent om bijvoorbeeld diskuswerper te worden.

3) Akkoord, maar heeft weinig met de stelling te maken (spijkers zoeken op laag water :) )
1, eensch
2, oneensch, talent is meer dan dat en we spreken pas over een talent als deze gezien in een groep met leeftijdsgenoten dat schijfje bizar ver weg gegooid heeft EN DIT HERHAALDELIJK gedaan heeft
3, Geen spijkers op laag water als je het beziet vanuit een paradigma dat zaken als aanleg onveranderlijk zijn. Daarmee is die stelling ontkracht.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Fish » 28 jun 2012 14:35

Blues-Bob schreef: Daarmee is die stelling ontkracht.

Groet,

Bob
Dat zie ik niet. Alleen als je er vanuit gaat dat Swaab met de uitspraak, "Wij zijn ons brein", bedoeld dat de rest van ons lichaam er niet toe doet.
Ik mag hopen dat jij dat niet doet? :?

Zonder gehoor kunnen we nog communiceren ook blind zijn we daar nog toe in staat.

We kunnen onze benen en armen missen, maar zonder brein zijn we dood.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 15:04

Fish schreef: Dat zie ik niet. Alleen als je er vanuit gaat dat Swaab met de uitspraak, "Wij zijn ons brein", bedoeld dat de rest van ons lichaam er niet toe doet.
Ik mag hopen dat jij dat niet doet? :?

Zonder gehoor kunnen we nog communiceren ook blind zijn we daar nog toe in staat.

We kunnen onze benen en armen missen, maar zonder brein zijn we dood.
Een herhaling van zetten, maar hersendood is wat anders dan dood + talloze organismen leven en bewegen zonder hersenen. Zolang het hart en de ademhaling maar aan de praat blijven (natuurlijk is het erg lastig de ademhaling zonder hersenstam aan de praat te houden, maar technologisch mogelijk) is het organisme biologisch bezien levend volgens mij. Dat is anders dan dat het biologisch bezien functioneert natuurlijk. In dit geval is duidelijk dat bioglogisch bezien een mens zonder hersenen niet functioneert. Maar dan zijn we weer aangekomen dat hersenfunctie, weer iets anders is dan mensenfunctie. Mensenfunctie is volgens mij vooral gedrag (al-dan-niet met vrije wil, niet van belang voor mijn standpunt). Met andere woorden, je bent wat je doet, niet hoe je hersenen dat doen mogelijk maken. Dat die hersenen op zijn minst jouw "doen" niet onmogelijk moeten maken heb ik nergens betwijfeld.

Dus los van het feit op dat volgens mij op deze manier "een orde van belangrijkheid" aangeven niet zinvol is, heeft het weinig met de discussie te maken. Volgende keer als deze zet herhaald wordt, zal ik er niet meer op reageren. Overigens niet uit frustratie, no hard feelings dus, het gebeurt mij ook te vaak dat ik argumenten herhaal.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door lanier » 28 jun 2012 16:02

+ talloze organismen leven en bewegen zonder hersenen.
Dat heeft niets te maken met 'WIJ zijn ons brein'.

Het verklaart nauwelijks waarom de ene puber een op ander clubje gaat, en andere puber het clubhuis in elkaar ramt, en weer een andere puber weer wat anders doet.
Hieraan kunnen allerlei redenen ten grondslag liggen. Wil je die weten dan moet je geen wetenschappelijk onderzoek dan maar iemand langdurig interviewen. Volgens mij doet Swaab hier geen uitspraken over.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 17:22

lanier schreef:
+ talloze organismen leven en bewegen zonder hersenen.
Dat heeft niets te maken met 'WIJ zijn ons brein'.
Terecht punt, schrap maar uit mijn lijstje. :wink: Fout van mijn kant
Hieraan kunnen allerlei redenen ten grondslag liggen. Wil je die weten dan moet je geen wetenschappelijk onderzoek dan maar iemand langdurig interviewen. Volgens mij doet Swaab hier geen uitspraken over.
Het gaat me niet eens alleen over Swaab. Als hij al e.e.a. niet zou pretenderen en suggereren, dan snap ik niet waarom een gedragsgeorienteerde invalshoek hier op zoveel weerstand stuit. Nogmaals, de meerwaarde van meer holistische - ik noem het even holistisch hoewel dat woord ook bij mij een bittere smaak geeft (mijn woordenschat laat te wensen over, net zoals mijn vaardigheden mijzelf uit te drukken) - paradigma's om actualiteiten en gedragingen te verklaren. Het is prima dat een biologisch/fysiologisch model zoals Swaab die bestudeerd heeft en waar hij naar verwijst in een meer holistische visie vallen. Als dat niet het geval is, dan moet gekeken worden waarom niet, dan is of het onderzoek niet juist (lees de conclusie) of het model moet aangepast worden. Daar zal Swaab het ook met mij eens zijn, maar als bewezen praktische oplossingen voor problemen e.d. niet toegepast mogen worden omdat het in strijd is met de werking van het brein, iets wat Swaab en (misschien vooral) anderen die zich verschuilen achter Swaab lijkt te suggereren, dan begin ik wat te stijgeren.

Het gros van bovengenoemde pleit Swaab natuurlijk ook voor, maar ik betrap Swaab erop dat, bijvoorbeeld in het geval van zijn opvattingen over inspanningsfysiologie, hij meer lijkt te redeneren naar zijn eigen wereldbeeld, dan dat het hem gaat om een correcte weergave van de realiteit. Kortom, het is mijn indruk van veelvuldige weergaven van de term " je bent je brein"

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Fish » 28 jun 2012 20:09

Blues-Bob schreef:[Het gros van bovengenoemde pleit Swaab natuurlijk ook voor, maar ik betrap Swaab erop dat, bijvoorbeeld in het geval van zijn opvattingen over inspanningsfysiologie, hij meer lijkt te redeneren naar zijn eigen wereldbeeld, dan dat het hem gaat om een correcte weergave van de realiteit. Kortom, het is mijn indruk van veelvuldige weergaven van de term " je bent je brein"

Groet,

Bob

Ik kan je niet erg goed volgen Bob.

Geef eens een voorbeeld uit jouw metier waaruit blijkt dat Swaab er naast zit.
Probeer niet te veel uit te weiden, dus 'to the point'. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Fish » 28 jun 2012 20:30

Swaab bij P&W.

http://www.artsennet.nl/Nieuws/Op-tv/Ui ... tteman.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 22:02

Ik zal een paar voorbeelden geven, en beloof je voor volgende week zondag de aflevering van B&W gekeken te hebben of ik nog wat zie.

1. Swaab (zomergasten):
TBS alvorens de gevangenisstraf, omdat de dader van een misdaad anders niet kan leren van de straf. Het is nergens bewezen dat neurofysiologisch bezien de dader pas kan leren nadat deze behandeld is voor psychiatrische aandoeningen. Swaab verzuimt zelf ook met dat bewijs aan te komen. Mijn boeren verstand zegt me dat ik straffen die ik voorheen gekregen heb, later wel begrepen heb (nadat mijn brein gerijpt was inderdaad) waarom ik ze gekregen heb. Ook komt het voor dat gaande weg een straf iemand het nut en de rechtvaardigheid ervan in gaat zien. Swaab vergeet daarbij dat TBS een behandeling is, en een straf gegeven wordt voor meer dan enkel het verkleinen van recidieve risico en geen leermiddel is. Een straf heeft meerdere doelen, als de straf an sich het risico op recidieven verkleint is dat mooi meegenomen en het is prima dat na te streven natuurlijk, maar het is niet het enige punt.
2. Swaab en zijn opvatting over inspanningsfysiologie / gezondheid:
Hier neemt hij enorme hak-op-tak sprongen, en vergelijkt topsporters met recreatief wandelen, ipv recreatief sporten. Dit doet hij volgens mij doelbewust, maar is volgens mij vooral suggestief. Ook neemt hij de kosten en gevolgen voor (poli)klinieken van sporten onder de loep, maar vergeet de gemaakte medische kosten te vergelijken voor groepen recreatieve sporters vs. groepen niet-sporters. Hij baseert zich hierin slechts en m.i. doelbewust op bronnen die enkel de kosten en medische zorg voor sporters onderzoeken. (overigens ben ik het met Swaab heen dat sporten en het gezondheidsideaal overtrokken zijn bij de meeste mensen)
3. Het boek wijdt nauwelijks hoofdstukken aan leerbaarheid, sprouting, en beschrijft een statisch brein wat onveranderlijk is tenzij schade plaatsvind of andere externe prikkels bewust worden aangebracht. Dit is niet een juiste weergave van het brein (zie ook mijn eerdere opmerkingen over de onderbelichting van het plastische brein).

Ik moet zeggen dat in zijn boek hij zich nogal voorzichtig uitlaat over sociaal-maatschappelijke onderwerpen en zijn visie het anders aan te pakken. Maar in zomergasten werd er 1x op doorgevraagd. Uit zijn antwoord (hij koos zelf TBS uit te leggen) blijkt hoezeer hij het brein van de dader voorop stelt, en zonder zelfs eerst aan te dragen dat het brein na de straf niet leerbaar zou zijn om de rechtvaardigheid van de straf alsnog in te zien.

Ik heb de aflevering nog niet gezien, maar vraag me al wel af, hoeveel je er zelf van hebt gezien en wat je ervan vond.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 28 jun 2012 22:08

Voor hen die wij zijn ons brein een mooi boek vinden, raad ik ook een oud studieboek van mij aan (ja heb ik zelf ook helemaal gelezen)

http://books.google.nl/books?id=bl12xv0 ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is wel een wat nieuwere versie dan ik in de kast heb staan, overigens. Vooral het hoofdstuk over synaptische plasticiteit komt niet of nauwelijks naar voren in het boek van Swaab, in mijn bevindingen over het boek.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 29 jun 2012 06:03

Wij zijn ons brein is een vrij simpistisch boek met vooral subjectieve conclusies door de desbetreffende auteur zélf.

Wat ik mis is toch de quantumfysische benadering van de werkelijkheid, die concludeerd dat we de natuur niet als afgescheiden en afgepelde bestudeerde hokjes kunnen beschouwen.

Dat het bewustzijn een restwerking van een actief brein zou zijn is daarom een wat achterhaald idee te noemen.

Gebruikersavatar
Mars
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 29 sep 2010 08:47

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Mars » 29 jun 2012 08:09

Klikzoi schreef:Wat ik mis is toch de quantumfysische benadering van de werkelijkheid, die concludeerd dat we de natuur niet als afgescheiden en afgepelde bestudeerde hokjes kunnen beschouwen.

Dat het bewustzijn een restwerking van een actief brein zou zijn is daarom een wat achterhaald idee te noemen.
Ja, uhm, nou begin ik ook een gemis te voelen. ; - )
Kun je daar een voorbeeld van geven, van een quantumfysische benadering van bewustzijn?
Of een verwijzing of zo?

Plaats reactie