Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 02 jul 2012 18:32

Blues-Bob schreef:@Peter van Velzen
Resumé
We zijn het over een groot aantal zaken eens. Je bent dus niet ALLEEN je brein, daar zijn we het over eens.
Waar we het fundamenteel ( :wink: ) over oneens zijn, is dat mensen die goed doen een goed brein moeten hebben. Ik geloof niet in goede en slechte breinen, net zo min als ik in goede en slechte rassen, goede of slechte geloven, goede of slechte geaardheid, of goede of slechte kleur ogen geloof.
Beste Bob, volgens mij zijn we het over de grondslagen wel degelijk eens. Ik heb niet voor niets, regelmatig tussengevoegd "Als wij- zijn-ons-brein waar is". Zou jij willen ontkennen dat iemand die goed doet, een goed mens is? Als wij-zijn-ons-brein waar is, dan moet er ook sprake zijn van een goed brein; Natuurlijk alleen als het woord goed in alle drie de gevallen op dezelfde eigenschap slaart. Tenslotte zijn de meeste van ons niet overal goed in,Natuurlijk zijn er veel eigenschappen zijn, die niet (alleen) van het brein afhangen maar (ook) van andere lichaamsdelen. Daar zijn we het ook over eens. Wij-zijn-ons-brein is zeker niet in alle opzichten waar. Ik heb echter niemand mijn stelling zien ontkrachten, dat (morele) verantwoordelijkheid iets is dat alleen maar in de hersenen voorkomt. Ik betwijfel of jij dat ook maar een beetje betwijfelt. Jouw opmerking over wat nu onbehandelbaar blijkt, verschilt in wezen ook niet van mijn bewering, dat je de conclusie dat iemand onverbeterlijk is, waar mogelijk niet moet trekken. Natuurlijjk zal er altijd een verschil van mening zijn, over welk recidive-risico aanvaardbaar is, en welk niet. Zelf vind ik nu dat een recidivekans voor een moordenaar van 1 op de 613 aanvaarbaar is, maar ik kan me goed voorstellen dat men daar (heel) anders over denkt. Misschien dat ik er zelf morgen ook anders over denk.

Ik denk ik wél dat er slechte breinen zijn. Dat van Anders Breivik lijkt me niet zo goed bijvoorbeeld, en de breinen van Marc Dutroux en Robert M. lijken me ook behoorlijk slecht. Ook slechte geloven geloof ik in. het geloof van de Peoples temple (http://nl.wikipediaorg/wiki/People's_Temple" onclick="window.open(this.href);return false;) lijkt me buitengewoon slecht te zijn geweest. Ik geloof daarin zoals ik ook geloof in een slecht gebit. Slechte geaardheden daar ben ik minder zeker van dan menig ander. rode oogjes lijken me een beetje minder dan alle andere kleuren, en sommige hondenrassen hebben ook slechte eigenschappen (zoals aanleg voor heupdysplasie), maar de meeste kleuren lijken me gelijkwaardig, en mensenrassen bestáán niet eens. (een ras is een gekweekte variant).
Maar dat is natuurlijk allemaal bijzaak. Zoals gezegd, je moet een mens beoordelen op de daden die die mens pleegt. Dat lijkt me eerlijk gezegd fundamenteel.

Nu ga ik jouw link lezen, want die ziet er interessant uit. Ik hoop dat de titel de lading dekt. Dat zou zeker fijn zijn.
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 02 jul 2012 21:53

Peter van Velzen schreef:Ik heb echter niemand mijn stelling zien ontkrachten, dat (morele) verantwoordelijkheid iets is dat alleen maar in de hersenen voorkomt. Ik betwijfel of jij dat ook maar een beetje betwijfelt.
Dat gewetensfuncties in het brein schuil houden (hoe of wat precies durf ik niet te vertellen) denk ik natuurlijk ook. Gewetensfuncties zijn hersenfuncties, zoals een koe een rund is. Maar of morele verantwoordelijkheid huist in het brein waag ik toch te betwijfen.

In het gedachtenexperiment dat ik in mijn eentje hier nog op aarde ronddool, dan bestaat morele verantwoordelijkheid volgens mij niet meer, dat wil zeggen als ik snap wat je met morele verantwoordelijkheid bedoelt. Morele verantwoordelijkheid is slechts zinvol in een (sociale) context. Hoewel een betoog voor morele verantwoordelijkheid om goed voor moeder aarde te zorgen wellicht ook stand kan houden. Moeder aarde kent geen sociale context. Maar daarom denk ik dat morele verantwoordelijkheid iets is wat altijd irt de omgeving bezien moet worden, en gewetensfuncties als hersenfuncties gezien moeten worden die morele verantwoordelijkheid mogelijk maken.
PvV schreef: Ik denk ik wél dat er slechte breinen zijn. Dat van Anders Breivik lijkt me niet zo goed bijvoorbeeld, en de breinen van Marc Dutroux en Robert M. lijken me ook behoorlijk slecht.
Bedoel je dan moreel slecht, of slecht als in een brein met niet aangeboren letsel aan het gebied van Broca, of een brein geteistert door een degeneratieve ziekte, of gewoon degeneratief proces? Dus slecht zoals een slecht gebit, of slecht zoals in onsmakelijke eetgewoonten (zoals eten tussen je tanden naar buiten drukken). Overigens laat ik de beantwoording van de vraag wie, waarom onvermogend was om moreel goed te handelen liever aan experts over. Wellicht waren genoemde personen inderdaad onvermogend moreel goed te handelen. Geen idee.
PvV schreef: Zoals gezegd, je moet een mens beoordelen op de daden die die mens pleegt. Dat lijkt me eerlijk gezegd fundamenteel.

Nu ga ik jouw link lezen, want die ziet er interessant uit. Ik hoop dat de titel de lading dekt. Dat zou zeker fijn zijn.
Eensch.
Je zou ook
R. Hare - Snakes in suits
kunnen lezen

en
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveri ... gen?page=5" onclick="window.open(this.href);return false;
kunnen kijken, als je het interessant vind.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2012 18:19

Hi Bob,

Je hebt natuurlijk volstrekt gelijk, dat een brein niet kan functioneren zonder omgeving. De meest gemaakte fout met betrekking tot bewust denken - ook met betrekking tot het ego - is dat men wel eens vergeet dat het allemaal het gevolg is - in elk geval evolutionair - van verrregaande samenwerking en communnicatie tussen mensen. Jouw link heeft me daar ook weer van overuitgd.

Psychopaten missen de aanleg tot empathie, dat maakt ze wat egocentrisch, maar daarom nog niet slecht. Je kunt volstrekt de gevoelens van anderen over het hoofd zien en toch correct handelen (en andersom trouwens). Ik heb nog even wat over schema-therapie gelezen, en het gaat in het algemeen om denkgewoontes. Jeugdtrauma's zijn daarbij erg belangrijk, omdat ze de oorzaak van "verkeerde: schema's kunnen zijn. Ik heb even een oversimplificatie bedacht - hoeft helemaal niet kloppen - om het me een beetje voor te stellen.

Een simpel schema:

slachtoffer<--trauma<--dader.


Ergens in dit schema kunnen ik en andere mensen worden ondergebracht. bijvoorbeeld:
ik<--slachtoffer<--trauma<--dader<--andere-mensen.

Dit schema kan des te makkelijker ontstaan als men empathie onbeert, en het makkelijk is om jezelf tegenover de anderen te plaatsen. Het kan echter nog erger, als iemand ook nog de aanleg tot agressie heeft, dan kan hij zich wellicht beter met de dader associëren en kan dit rampenschema ontstaan.

andere-mensen<--slachtoffer<--trauma<--dader<--ik


Dit is waar we vooral bang voor moeten zijn, vermoed ik, want dit is een passend denkpatroon voor een compulsieve geweldpleger. Ik heb begrepen, dat de therapie erop gericht is, deze schema's aan te pakken, en te veranderen. Een schema wat wellicht ideaal zou zijn, en dat bij empathische personen voor de hand ligt, kan er bijvoorbeeld zo uitzien.

-------------------ik^
.....................|<---slachtoffer<--trauma<--dader
andere-mensenv


Je moet "Ik" en "andere mensen" aan dezelfde kant zien te krijgen, zo stel ik me voor. Dat is zonder empathie ongetwijfeld moeilijker, maar onmogelijk lijkt het me niet.

Ik geloof dat dat heel goed mogelijk is. Zeker voor mensen die het slachtoffer waren van een jeugdtrauma. En dat schijnt bij psychopaten die tot dodelijk geweld overgaan, (bijna) altijd het geval te zijn. Nogmaals, dit was oversimplificatie, maar ik vermoed, dat dit wel het wezenlijke doel van schema-therapie weergeeft.

Kan ik weer wat geruster gaan slapen.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie