Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 30 jun 2012 14:48

Het feit dat je de ik-vorm gebruikt in jouw reactie bewijst wel degelijk dat je een dualistisch ingesteld persoon bent.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2012 15:25

siger schreef: Je filmpje geeft aan dat dat brein toch ook weer van de omgeving afhangt!
Nee en ja,
Nee: De slecht functionerende hersendelen functioneren nog steeds slecht, zo bleek uit de hersenscan.
En ja, een fijne jeugd, heeft - zo denkt de professor - waarschijnlijk zijn feitelijke daden gunstig beinvloed.

Ook blijven de hersenen zich continu ontwikkelen. Daarom zei ik ook "De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf niet fundamenteel meer veranderen. Dat woordje fundamenteel is niet onbelangrijk. Ik geef toe, lezen is moeilijk. Ik ben er ook regelmatig slecht in. Maar nogmaals: De professors fijne jeugd heeft niets veranderd aan zijn afwijkende hersenscan, en dat kán ook niet.

Als ik zeg: "Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden", is dat geen Homunculus fallaci. Als ik een bepaald deel van het brein zou proberen aan te wijzen, dan was dat wel zo. De verantwoordelijkheid ligt niet in de bloedsomloop, het spijsverteringssysteem of de spieren. als de verantwoordelijkheid ergens ligt, dan is het in het brein. Ik gebruikte de term overigens niet om die reden. Zoals ik eerder al aangaf: Wij zijn natuurlijk ons hele lichaam. Ik gebruikte de term "elk brein" in plaats van "elk mens" vooral om aan te geven dat de kritiek die men heeft op het wij-zij-ons-brein model, gedeeltelijk misplaatst is. Maar nu je er over valt, komt het me voor dat ik volslagen gelijk had. De verantwoordelijkheid ligt inderdaad in het brein, waarschijnlijk in het hele brein en waarschijnlijk in niets dan het brein. (Nader onderzoek lijkt me nodig om vast te stellen of die twee woordjes "waarschijnlijk" nodig zijn)

Of "een lever hebben" net zo dualistisch - of net zo min dualistisch - is als "een brein hebben", waag ik te betwijfelen, om exact bovenstaande reden. Gelieve aan te tonen dat ons denken zich ook maar in de geringste mate in de lever afspeelt; want daar hebben we het hier natuurlijk over: over het denken. Het brein is uiteraard zeer afhankelijk van de rest van het lichaam. Het kan niet zonder voldoende energie en bouwstoffen. Het kan niet zonder zintuigen en spieren. Maar gezien vanuit de verantwoordelijjkheid, kun je de rest van het lichaam prima als een middel zien waarvan het brein zich bedient. Maar dat kan niet met het brein zelf, want dan wordt élke verantwoordelijkheid ontlopen en jij zult - mijns inziens - de laatste zijn, die dat zou accepteren.

Ik geef direct toe dat ik mezelf meer met mijn brein associeer dan de gemiddelde mens, omdat de rest van mijn lichaam niet zo excelleert. Ik was op school altijd een van de minste met gymnastiek, en mijn handschrift was ook een van de beroerdste. Ik besefte als kind al snel, dat ik niet altijd datgene kon doen wat ik had bedacht te gaan doen. Mij brein leek het enige deel van mijn lichaam dat goed kon concureren met de andere kinderen. (overigens zouden mijn zwakke gymnastiekprestatie best eens aan een hersengebrek hebben kunnen liggen, maar daar had ik toe nog geen idee van) Maar ik denk niet dat deze vooringenomenheid betekent dat ik daarom ongelijk heb.

De verantwoordelijkheid alleen in het brein leggen, heeft mijns inziens eerder postieve dan negatieve maatschappelijke gevolgen, De smoes "Het was niet ik; het was mijn brein" gaat alleen dan immers niet op, want - wat de verantwoordelijkheid betreft - zijn wij ons brein.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 30 jun 2012 16:23

Klikzoi schreef:Het feit dat je de ik-vorm gebruikt in jouw reactie bewijst wel degelijk dat je een dualistisch ingesteld persoon bent.
Ik denk dat je een foute voorstelling hebt van wat men met "dualisme" bedoelt. Zoek het eens op.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 30 jun 2012 16:51

Peter van Velzen schreef:De slecht functionerende hersendelen functioneren nog steeds slecht, zo bleek uit de hersenscan.
In het filmpje werd niets over het functioneren van hersendelen gezegd. Men ziet afwijkende patronen en tracht uit te vinden voor welke groep die typisch zijn. Dat is alles.
Peter van Velzen schreef:En ja, een fijne jeugd, heeft - zo denkt de professor - waarschijnlijk zijn feitelijke daden gunstig beinvloed.
Zo heb ik het ook begrepen. Dat is dus ondanks het feit dat het brein van de professor het afwijkende patroon vertoonde. Wel een mooie parabel over mensen die stempels opdrukken aan de hand van hersenscans.
Peter van Velzen schreef:Ook blijven de hersenen zich continu ontwikkelen. Daarom zei ik ook "De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf niet fundamenteel meer veranderen. Dat woordje fundamenteel is niet onbelangrijk. Ik geef toe, lezen is moeilijk.
Om van schrijven nog te zwijgen. Wat je hier met fundamenteel bedoelt is volstrekt onduidelijk, en lijkt daardoor meer op een ontsnappingsclausule.
quote schreef:Als ik zeg: "Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden", is dat geen Homunculus fallacy. Als ik een bepaald deel van het brein zou proberen aan te wijzen, dan was dat wel zo.
Je vergist je. De homunculus fallacy is dat je aan je brein daden toeschrijft, en het dus voor levend mannetje laat spelen. Ik viel niet over "verantwoordelijkheid".
Ik gebruikte de term "elk brein" in plaats van "elk mens" vooral om aan te geven dat de kritiek die men heeft op het wij-zij-ons-brein model, gedeeltelijk misplaatst is.
Ik vraag me af wat jij bedoelt met "wij zijn ons brein". Letterlijk genomen betekent het dat we het brein als een onafhankelijk wezen beschouwen dat identiek is met onze integrale persoon met ledematen etc... Maar het bleek dat voor Swaab en de anderen dit slechts een overdrachtelijke beeldspraak was. Welke interpretatie van "wij zijn ons brein" is de jouwe?

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 30 jun 2012 16:59

siger schreef: Ik denk dat je een foute voorstelling hebt van wat men met "dualisme" bedoelt. Zoek het eens op.
Laten we realistisch wezen. Iedere omschrijving van de natuur (hoe we die dénken waar te nemen) ligt bij de waarnemer zelf. De waarnemer is tevens deelnemer.

Ironisch genoeg kunnen we verschillen van mening, zonder dat er sprake is van een vooropgezette programmering van ons brein. Integendeel, bepaalde hersenstructuren blijken wel degelijk aan veranderingen onderhevig. Sommigen noemen dit de vrije wil.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2012 18:39

siger schreef: Om van schrijven nog te zwijgen. Wat je hier met fundamenteel bedoelt is volstrekt onduidelijk, en lijkt daardoor meer op een ontsnappingsclausule
Sorry Siger, dat is een zwak excuus. Omdat jij niet precies weet wat ik met fundamenteel bedoel, moet je niet gaan doen alsof ik het woord niet gebruikt hebt. Je had op zijn minst eens kunnen vragen wat dat onbegrijpelijke woord wel zou kunnen betekenen. Maar zoek het maar eens op in een woordenboek, en pas wat je ook maar gevonden hebt, toe op mijn uitspraak, en kijk dan of die uitspraak met de daar gevonden betekenis van fundamenteel ergens door ontkracht zou worden. Als je er in slaagt een betekenis te vinden waarbij mijn uitspraak onjuist zou zijn, dan hoor ik het graag! Over ontsnappingsclausules gesproken! Je bent niet helemaal in vorm vandaag.
NB (zonder woordenboek) fundamenteel = wat het fundament betreft. fundament = grondvest.
siger schreef: Je vergist je. De homunculus fallacy is dat je aan je brein daden toeschrijft, en het dus voor levend mannetje laat spelen. Ik viel niet over "verantwoordelijkheid".
:oops: Au! Ik was gisteren dus ook niet zo goed in vorm, want een brein verricht zelf inderdaad geen daden. Maar een homunculus zie ik er niet in, dus ik begreep totaal niet dat jij het woord daden attackeerde. Er is hier - volgens mij - alleen sprake van een volstrekt verkeerde attributie. Het brein mag die daden wellicht totaal zelf bedenken, het voert ze met zekerheid niet uit. Dat doen inderdaad de spieren. Dus mijn eerste intuitie was wel degelijk juist. Wij zijn méér dan alleen ons brein, wij zijn ons hele lichaam. Ik probeerde aan te tonen dat het vervangen van onszelf door "ons brein" de veranwoordelijkhied geenzins verlegt, door in de tekst die ik al had staan overal "mens" door "brein" te vervangen. Ik zag even over het hoofd dat wat voor "verantwoordelijkheid" wél opgaat, voor "daden" in dit geval onzin oplevert.

Overigens is dit natuurlijk allemaal muggezifterij. Wat ik probeer uit te leggen is dat het "wij-zijn-ons-brein model" mijns inziens geen negatieve maatschappelijke gevolgen zal hebben. Vooralsnog heb ik geen enkel argument gezien, dat daar serieus tegen in gaat. Maar misschien kijk ik niet goed, dus blijf mij vooral op mijn fouten wijzen.

siger schreef: Ik vraag me af wat jij bedoelt met "wij zijn ons brein". Letterlijk genomen betekent het dat we het brein als een onafhankelijk wezen beschouwen dat identiek is met onze integrale persoon met ledematen etc... Maar het bleek dat voor Swaab en de anderen dit slechts een overdrachtelijke beeldspraak was. Welke interpretatie van "wij zijn ons brein" is de jouwe?
Dit is zeker geen muggezifterij. Ik maak regelmatig de fout te denken, dat iedereen denkt zoals ik. Dat mag in grote lijnen waar zijn. Op details is dat natuurlijk nooit waar.

Mijn interpretatie is mijn gebruikelijke stokpaardje: "De menselijk geest" bestaat uitsluitend uit de werking van onze hersenen.
Dus waar dualisten een onstoffelijke "Geest" of "Ziel" verzinnen, zie ik uitsluitend hersenwerking. Ik neem domweg aan dat Swaab er dezelfde uitleg aan zou geven, maar ik moet zijn boek eerlijk gezegd nog lezen. Maar ik durf desalniettemin te stellen dat het boek - net als die interpretatie - geen negatieve maatschappelijke gevolgen zal hebben. Mee eens of niet?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 30 jun 2012 18:56

Peter van Velzen schreef:...Daarom zei ik ook "De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf niet fundamenteel meer veranderen. Dat woordje fundamenteel is niet onbelangrijk.
Zou je aub. willen uitleggen welk deel van de hersenen fundamenteel is en (daarom) niet meer kan veranderen, en welk deel niet fundamenteel is en (dus) kan veranderen?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2012 20:46

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:...Daarom zei ik ook "De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf niet fundamenteel meer veranderen. Dat woordje fundamenteel is niet onbelangrijk.
Zou je aub. willen uitleggen welk deel van de hersenen fundamenteel is en (daarom) niet meer kan veranderen, en welk deel niet fundamenteel is en (dus) kan veranderen?
Siger, Siger.
Toch weer muggeziften? zonder op datgene in te gaan dat ik werkelijk probeer te zeggen? En ook nog een suggestieve vraag?
Je weer best dat er helemaal geen DEEL van de hersenen is dat niet meer kan veranderen. De algehele structuur daarentegen (o.a. welke delen er überhaupt zijn), kan - zover ik weet - helemaal niet veranderen. Op specieke niveau is er waarschijnlijk ook een beperking aan de mate waarin verandering mogelijk is. Ik ben helemaal geen neuroloog, dus hoever die beperking gaat weet ik niet. Ik poneer slechts dat ze er is en dat we er rekening mee moeten houden dat sommige eigenschappen helaas niet voor verbetering vatbaar kunnen blijken. (behandelingen van pedofielen bijvoorbeeld lijken tot nu toe vrij nutteloos. Misschien blijft dat wel zo)

Even de hele allinea :
ik schreef:Het is weliswaar opvoedkundig vrij zinloos is een brein voor zijn kwaliteit te belonen of te bestraffen. De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf eenmaal niet fundamenteel meer veranderen. Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden. En als een brein niet anders kan dan foutief handelen, dan IS dat een foutief brein. We zijn het aan onze medebreinen verplicht, dat oordeel waar mogelijk niet te vellen, zeker zolang dat brein toch nog in staat is zich goed te gedragen. Maar dát is de èchte consequentie van Wij-zijn-ons-brein.
Er zitten een paar foutjes is, want een brein alleen kan niet handelen (daar zijn ook spieren voor nodig) en zich in zekere zin dus niet gedragen en tussen "zichzelf" en "eenmaal" ontbreekt het woord "nu", maar waar het mij hier om ging is, dat een onverbeterlijk mens wel degelijk veroordeeld kan worden als een foutief mens. Het heeft dan alleen geen opvoedkundig nut. Het kan daarentegen heel zinvol zijn, zo'n mens uit de samenleving te verwijderen.

En jij blijft maar hakken op het woordje fundamenteel!
Wat is er met je aan de hand vandaag?
ik ben echt beter van je gewend!
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 30 jun 2012 21:00

Beste Peter van Velzen:
Beetje nare ervaring om jouw posts te lezen.

Je spreekt over goede en slechte hersenen, alsof dat zou bestaan. In het verleden zijn vaker mechanismen ontstaan waarin biometrische variabelen bepaalde of de medemens goed of slecht was, vaak onderbouwd met oververtegenwoordiging van de mensen met die biometrische kenmerken in bepaalde subgroepen en gedragingen (criminelen, welvarende ondernemers, etc. etc.). Je concludeert nu dat met slechte hersenen een slecht mens is. Argumentatie: de comapatient en het lijk zonder hersenen.

Gelukkig rijk je zelf het voorbeeld aan waaruit blijkt dat afwijkende fMRI beelden, afwijkend blijven, onderwijl het gedrag (lees doen) verandert. Ik denk dat het op zijn minst handig is even heel nadrukkelijk uit te spreken dat afwijkende fMRI beelden niet duiden op slechte mensen. Omdat ook daarvoor natuurlijk argumenten gewenst zijn:
Je ziet het met psychopathen. Niet iedere psychopaat is een sluwe moordenaar, die ieder moment bloeddorstig maar zeer berekenend zijn volgende slachtoffer opzoekt. Zoals waarschijnlijk bekend zijn psychopathen ook oververtegenwoordigd (statistisch bezien) in de top van het bedrijfsleven. Hetzelfde geldt voor sociopathen, etc. Als wij stellen dat deze mensen zijn wat ze doen, dan is er geen probleem. Als we stellen dat ze hun hersenen zijn.

Verder heb je al een aantal goede vragen gekregen, bijvoorbeeld als de vraag wat fundamenteel is, in fundamenteel onveranderbaar. Ik kan me voorstellen dat je een succesvol pleidooi kunt houden dat bepaalde gebieden vooral betrokken zijn bij bepaalde taken / daden, zoals spreken, medeleven, etc. etc.

Tot slot wil ik je vragen waar je uit concludeert dat ik in mijn onderbewuste dualist bent. Welke argumenten heb ik gegeven dat wat wij doen (dus ook willen, of kunnen) los staat van het brein?

Groet,

Bob
PS. Ik ben blij dat je aangegeven hebt waarom je het brein belangrijker vind dan andere organen. Ik deel om die redenen jouw grotere fascinatie voor het brein dan de benen, maar vind persoonlijk diezelfde redenen nogal arbitrair. Maar inderdaad om bannister ook op dat front aan te halen, waarom ik een grotere fascinatie heb met het brein dan de benen:
Roger Bannister schreef: We run, not because we think it is doing us good, but because we enjoy it and cannot help ourselves. The more restricted our society and work become, the more necessary it will be to find some outlet for this craving for freedom. No one can say, 'You must not run faster than this, or jump higher than that.' The human spirit is indomitable
MAW het brein is onlosmakelijk verbonden met de hardloper, net zo min als de benen. De hardloper is zowel zijn benen en zijn brein. En omdat hij die benen en het brein heeft (en alle talloze andere componenten) loopt hij hard. De drang hard te lopen kan je niet tegenhouden... maar Bannister (ook neuroloog) heeft geen punt, er kan wel gezegd worden: "u mag niet harder lopen dan 3,2 km/u". Volgens mij is (indien gevolg gegeven wordt aan het verbod) de hardloper dan, ondanks het brein en de benen (en talloze andere variabelen), geen hardloper meer.

Groet,

Bob

Pps.
Schreef je zelf niet dat fundamenteel (onderstreept) een belangrijk woord is in jouw schrijven? Hoe kan vragen om uitleg dan muggenziften zijn?
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Klikzoi » 01 jul 2012 10:29

Peter van Velzen schreef:...Daarom zei ik ook "De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf niet fundamenteel meer veranderen. Dat woordje fundamenteel is niet onbelangrijk.
Dat is dus een onjuiste veronderstelling. Hersenstructuren blijken wel degelijk aan nieuwe veranderingen onderhevig te zijn. We kunnen bijvoorbeeld doelgericht ons geheugen trainen.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 01 jul 2012 14:58

@Klikzoi
Laten we eerst afwachten wat PvV bedoelt met fundamenteel. Als hij bedoelt dat een "gespecialeerd" specifiek deel, ie. het gebied van broca wat eerst voor taalfunctie gebruikt wordt, kapot gaat, vervolgens niet geheel gecompenseerd kan worden door andere structuren, heeft hij wel degelijk een punt.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 01 jul 2012 23:29

Blues-Bob schreef:@Klikzoi
Laten we eerst afwachten wat PvV bedoelt met fundamenteel. Als hij bedoelt dat een "gespecialeerd" specifiek deel, ie. het gebied van broca wat eerst voor taalfunctie gebruikt wordt, kapot gaat, vervolgens niet geheel gecompenseerd kan worden door andere structuren, heeft hij wel degelijk een punt.

Groet,

Bob
Vergeet het naar Bob ik ga niet verder in op dergelijke details uit een zijlijn.
Vul zelf maar in wat je wilt dat ik bedoel.
Als iemand wil denken dat (ik geef maar een irrelevant voorbeeld) iemand van 18 met een IQ van 60 dat kan opvijzelen tot 200, laat hem maar. Het doet er niet toe.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Peter van Velzen » 02 jul 2012 01:18

Blues-Bob schreef: Beste Peter van Velzen:
Beetje nare ervaring om jouw posts te lezen.

Je spreekt over goede en slechte hersenen, alsof dat zou bestaan. In het verleden zijn vaker mechanismen ontstaan waarin biometrische variabelen bepaalde of de medemens goed of slecht was, vaak onderbouwd met oververtegenwoordiging van de mensen met die biometrische kenmerken in bepaalde subgroepen en gedragingen (criminelen, welvarende ondernemers, etc. etc.). Je concludeert nu dat met slechte hersenen een slecht mens is. het voorbeeld aan waaruit blijkt dat afwijkende fMRI beelden, afwijkend blijven, onderwijl het gedrag (lees doen) verandert. Ik denk dat het op zijn minst handig is even heel nadrukkelijk uit te spreken dat afwijkende fMRI beelden niet duiden op slechte mensen.
Beste Bob.
Waarom lees je niet wat ik schrijf en waarom trek je conclusies die ik niet trek?

Ik herhaal nog maar eens wat ik altijd beweer:

Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Als wij-zijn-ons-brein waar is, dan is dat brein verantwoordelijk voor de daden van het lichaam. Dat betekent dat de tekorten van het brein - als wij-zijn-ons-brein waar is, geen excuses zijn, want het zijn dan onze tekorten. Ik pleit er totaal niet voor om mensen te veroordelen op grond van een hersenscan. Waarom zou ik? Als iemand zich voorbeeldig gedraagt valt noch de mens, noch het brein wat te verwijten. Maar als een mens slechte daden pleegt en er zijn geen excuses anders dan het brein dan is dat brein slecht - als wij-zijn-ons-brein waar is - die mens ook. Als het mens goede daden pleegt is die mens goed en - als wij-zijn-ons-brein waar is - het brein ook. Ik beweer met zoveel woorden dat er aan ons oordeel weinig tot niets hoeft te veranderen op grond van de veronderstelling wij-zijn-ons-brein. Vind je dat zo naar om te lezen?
ik schreef:Het is weliswaar opvoedkundig vrij zinloos is een brein voor zijn kwaliteit te belonen of te bestraffen. De eenmaal gevormde hersenen kunnen zichzelf eenmaal niet fundamenteel meer veranderen. Maar elk brein blijft verantwoordelijk voor zijn daden. En als een brein niet anders kan dan foutief handelen, dan IS dat een foutief brein. We zijn het aan onze medebreinen verplicht, dat oordeel waar mogelijk niet te vellen, zeker zolang dat brein toch nog in staat is zich goed te gedragen. Maar dát is de èchte consequentie van Wij-zijn-ons-brein
Deze paragraaf bevat weliswaar een paar foutjes, maar wil slechts zeggen dan dat een mens die niet anders kan dan foutief handelen een foutief mens is. Dus: recidiverende seriemoordenaars deugen niet en recidiverende kinderverkrachters deugen niet.Wat is daar nou naar aan? (Ja het is erg naar dat er seriemoordenaars en kinderverkrachters zijn, maar dat zul je niet hebben bedoeld)

Blues-Bob schreef:Schreef je zelf niet dat fundamenteel (onderstreept) een belangrijk woord is in jouw schrijven? Hoe kan vragen om uitleg dan muggenziften zijn?
Als mensen er over beginnen te zeuren wat ik met fundamenteel bedoel? Ja! Want mijn bewering is zo ongeveer in elke betekenis die je redelijkerwijs aan het woord fundamenteel kunt geven correct. In elk geval had Siger niet zo slordig moeten zijn om te doen alsof het helemaal niets betekende. Dat was toch echt niet redelijk, zeker met het oog op mijn stelling "We zijn het aan onze medebreinen verplicht, dat oordeel waar mogelijk niet te vellen".

Een oordeel over mensen moet allereerst afhangen van hun daden. Pas als een mens iets immoreels doet kan men die mens veroordelen. Maar het besef dat de verantwoordelijkheid grotendeels in het brein ligt, heeft in mijn optiek geen negatieve gevolgen voor de maatschappij, Tot nu toe had nog niemand iets gezegd dat suggereert dat dat anders ligt.

Veronderstellen dat we - moreel gezien - prima functionerende mensen op grond van een hersenscan ineens als slecht moeten gaan beschouwen, zou inderdaad negatieve gevolgen hebben. Maar dat is - mijns inziens - niet de consequentie van wij-zijn-ons-brein. (maar misschien dat Swaab er zich in zijn boek wel schuldig aan maakt; Ik heb - zoals toegegeven - het boek nog niet gelezen)
Op grond van de veronderstelling "wij ziijn ons brein" kan ík slechts logisch concluderen, dat als wij goed zijn, ons brein dat dus ook is! (wat de scans ook laten zien).

Voel je je nu beter?
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door Blues-Bob » 02 jul 2012 08:06

@Peter van Velzen
Resumé
We zijn het over een groot aantal zaken eens. Je bent dus niet ALLEEN je brein, daar zijn we het over eens.
Maar daarom vind ik "je bent je brein" een overbodige simplificatie. Het geeft vooral problemen als we het dagelijkse handelen van mensen willen beoordelen. Juridisch, psychologisch, inspanningsfysiologisch, etc.

Waar we het fundamenteel ( :wink: ) over oneens zijn, is dat mensen die goed doen een goed brein moeten hebben. Ik geloof niet in goede en slechte breinen, net zo min als ik in goede en slechte rassen, goede of slechte geloven, goede of slechte geaardheid, of goede of slechte kleur ogen geloof. Ik vind het heel erg fout dat te doen. Ik geloof dat wij beiden een brein hebben die zowel (wettelijk) goed als slecht gedrag kan verwezenlijken. De meeste breinen zijn tot "het goede" en het "kwade" in staat. Er zijn maar zeer weinig grensgevallen waarin beinvloeding van buitenaf niet effectief is. Wellicht dat wat nu onbehandelbaar blijkt, is door een andere invalshoek beter te behandelen (lees van buitenaf te beinvloeden).
http://www.nu.nl/algemeen/2833654/behan ... ctief.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

Bericht door siger » 02 jul 2012 11:18

Hier mijn laatste duit.

Menselijke ongelijkheid is een essentieel dogma voor elke beschaving die op macht gebaseerd is. Mensen hebben gedurende vijfduizend jaar goddelijk koningschap vanzelfsprekend gevonden; slaven zijn niet veel meer dan dieren, die ook hun plaats in het grote geheel voor altijd overerven. Elke samenleving had haar eigen variatie van een kastesysteem, waar het ontsnappen uit de eigen kaste ("zijn", "identiteit") de zwaarste misdaad was.

De moderne tijd heeft de opkomst van een soort democratie veroorzaakt, waarin alle mensen gelijke rechten hebben, en ze vrij zijn te doen en te laten wat ze zelf willen.

Het ligt voor de hand dat op deze historisch ongewone toestand reacties ontstaan die het oude wereldbeeld van erfelijke ongelijkheid en onvrijheid weer willen restaureren, bewust of onwetend, gedreven door theologische of wetenschappelijke misvattingen. Omdat vele mensen de grote picture niet zien, beseffen ze dikwijls niet dat ze meewerken aan deze restauratie.

Plaats reactie