Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

[Peter van Velzen]

. Wel ben ik van mening dat de beperkingen van jongeren niet zodanig groot kunnen zijn dat hun foute daden daar geheel mee kunnen worden goedgepraat. ............................

ff Peter: goedpraten is wat anders dan verklaren.

Weet ik Henk,

Ik ben echt van mening dat ze er niet meer kunnen.. nee: niet mee mogen worden goedgepraat.
Ik ben bovendiin van mening dat ze er gedeeltelijk (maar niet geheel, want niet alle jeugdigen zijn deliquenten) mee kunnen worden verklaard. Wetende dat Siger nogal begaan is met ontrechte vergiffenis en (wat hij ziet als) disproportioneel lage straffen, dacht ik dat goedpraten, was waar hij zich zorgen over maakte. Maar dat is dus net niet wat we moeten doen. Het is fout, en we moeten het ze dus verwijten, maar we moeten ook oog hebben voor hun onvolwassen brein en de straffen daaraan - waar zinvol -aanpassen.

[HenkM]

. Wel ben ik van mening dat de beperkingen van jongeren niet zodanig groot kunnen zijn dat hun foute daden daar geheel mee kunnen worden goedgepraat. ............................

ff Peter: goedpraten is wat anders dan verklaren.

Weet ik Henk,

Ik ben echt van mening dat ze er niet meer kunnen.. nee: niet mee mogen worden goedgepraat.
Ik ben bovendiin van mening dat ze er gedeeltelijk (maar niet geheel, want niet alle jeugdigen zijn deliquenten) mee kunnen worden verklaard. Wetende dat Siger nogal begaan is met ontrechte vergiffenis en (wat hij ziet als) disproportioneel lage straffen, dacht ik dat goedpraten, was waar hij zich zorgen over maakte. Maar dat is dus net niet wat we moeten doen. Het is fout, en we moeten het ze dus verwijten, maar we moeten ook oog hebben voor hun onvolwassen brein en de straffen daaraan - waar zinvol -aanpassen.

Hard straffen heeft nog nooit tot iets geleid. Hooguit nog meer criminaliteit.
Vandaar dat ik altijd met opgetrokken wenkbrouwen de onzin aanhoor van een Opstelten, een Teeven, om van Wilders maar te zwijgen.

Maar over corrigeren ga ik een apart topic openen. (met oog op de (nabije?) toekomst )

[siger]

Hard straffen heeft nog nooit tot iets geleid. Hooguit nog meer criminaliteit.

Bestaat daar consensus over? Is er ernstig onderzoek naar geweest?
Of is dit niet meer dan een stokpaardje van strafpleiters en evolutiepsychologen?
Op mij werkt een fikse parkeerboete alleszins gedragsverbeterend.

De straf in het moderne recht heeft een aantal functies (waaronder niet de verzorging van de dader.)

• - de dader ontraden zijn daad te herhalen
  - anderen ontraden dezelfde daad te stellen
  - de dader uit de samenleving nemen
  - uiting geven aan de morele afkeuring door de samenleving

Vandaar dat ik altijd met opgetrokken wenkbrauwen de onzin aanhoor van een Opstelten, een Teeven, om van Wilders maar te zwijgen.

Zonde om W. maar weer eens te wapperen. Want wat X of Y van de Z vindt is helemaal geen geldig argument. Zelfs niet als X W is.

[HenkM]

Hard straffen heeft nog nooit tot iets geleid. Hooguit nog meer criminaliteit.

Bestaat daar consensus over? Is er ernstig onderzoek naar geweest?
Of is dit niet meer dan een stokpaardje van strafpleiters en evolutiepsychologen?
Op mij werkt een fikse parkeerboete alleszins gedragsverbeterend.

De straf in het moderne recht heeft een aantal functies (waaronder niet de verzorging van de dader.)

• - de dader ontraden zijn daad te herhalen
  - anderen ontraden dezelfde daad te stellen
  - de dader uit de samenleving nemen
  - uiting geven aan de morele afkeuring door de samenleving

Vandaar dat ik altijd met opgetrokken wenkbrauwen de onzin aanhoor van een Opstelten, een Teeven, om van Wilders maar te zwijgen.

Zonde om W. maar weer eens te wapperen. Want wat X of Y van de Z vindt is helemaal geen geldig argument. Zelfs niet als X W is.

Daar is heel veel onderzoek naar gedaan. Maar gemakshalve wordt dat momenteel onder het vloerkleed geveegd, want dat kunnen de dames en heren beleidsmakers niet gebruiken.
Maar je zou ook kunnen kijken naar hoe de USA straft (incl doodstraf) en hoe hoog de recidive daar is.

Je vergat nog een element van de straf(maat): de wraak van de slachtoffer-omgeving. Dat laatste lijkt momenteel het belangrijkste te zijn.

De namen die ik noemde, behalve de laatste zijn resp Min en staatssecretaris van Justitie (in Nederland), waarbij de één na de ander krasse taal bezigt: keihard aanpakken, minimum straffen, draaideur criminelen.
Waarbij de eerste de beste kleuter weet dat als je de oorzaak niet aanpakt er niets wordt opgelost.
(de belangrijkste oorzaken: armoede en uitzichtloosheid).

[HenkM]

tja, siger, dhr W: wat wil je nu als het over straffen gaat.

Die spant natuurlijk natuurlijk de kroon als het gaat om strafmaten. (behalve voor zijn eigen vertegenwoordigers).

Die wordt natuurlijk onze volgende Leers. Of Opstelten. lmao

[siger]

Daar is heel veel onderzoek naar gedaan.

Ik vind in deze dissertatie:

Het onderzoek naar de preventieve werking van het strafrecht heeft een grote diversiteit aan resultaten opgeleverd. Vaak zijn de resultaten met elkaar in tegenspraak. Het is afhankelijk van de persoon van de dader, het type delict, de sociale omstandigheden en de gebruikte onderzoeksmethode of een straf effectief is, geen effect heeft of zelfs contraproductief is (Sherman, 1993; Moffitt, 1990). Sommige auteurs zijn daarom van mening dat de vraag of straffen effectief is een te algemeen gestelde vraag is (Sherman, 1993). Een betere vraagstelling zou zijn onder welke omstandigheden welke straf voor welke categorie daders het meest effectief is.

Ik ben het roerend eens met vooral de laatste zin (daarom door mij onderlijnd.) Een straf kan in een bepaald milieu een eer zijn, bijvoorbeeld in subculturen die vijandig staan tegenover de samenleving.

Zoals ik hierboven zei, en in overeenstemming hiermee, is de sociale tendens cruciaal. Als een straf een uiting is van een afkeuring door de gemeenschap, dan zullen mensen die die gemeenschap afwijzen daar minder gevoelig voor zijn.

De Nederlandse binnenlandse politiek is niet echt het topic.

[HenkM]

Daar is heel veel onderzoek naar gedaan.

Ik vind in deze dissertatie:

Het onderzoek naar de preventieve werking van het strafrecht heeft een grote diversiteit aan resultaten opgeleverd. Vaak zijn de resultaten met elkaar in tegenspraak. Het is afhankelijk van de persoon van de dader, het type delict, de sociale omstandigheden en de gebruikte onderzoeksmethode of een straf effectief is, geen effect heeft of zelfs contraproductief is (Sherman, 1993; Moffitt, 1990). Sommige auteurs zijn daarom van mening dat de vraag of straffen effectief is een te algemeen gestelde vraag is (Sherman, 1993). Een betere vraagstelling zou zijn onder welke omstandigheden welke straf voor welke categorie daders het meest effectief is.

Ik ben het roerend eens met vooral de laatste zin (daarom door mij onderlijnd.) Een straf kan in een bepaald milieu een eer zijn, bijvoorbeeld in subculturen die vijandig staan tegenover de samenleving.

Zoals ik hierboven zei, en in overeenstemming hiermee, is de sociale tendens cruciaal. Als een straf een uiting is van een afkeuring door de gemeenschap, dan zullen mensen die die gemeenschap afwijzen daar minder gevoelig voor zijn.

De Nederlandse binnenlandse politiek is niet echt het topic.

Dat geeft dus maar aan dat alleen strenger straffen in veel gevallen niet helpt.

Dat van de politiek was uitsluitend om te laten zien hoe huidige 'beleidsmakers' er over denken.

Ik moet bekennen dat ik van jou wat meer begrijpend lezen had verwacht. Maar dat terzijde

[siger]

Henk,

Zeg je nu dat

1. "het onderzoek naar de preventieve werking van het strafrecht heeft een grote diversiteit aan resultaten opgeleverd. Vaak zijn de resultaten met elkaar in tegenspraak" aangeeft dat alleen strenger straffen in veel gevallen niet werkt?

2. je van mij meer begrijpend lezen had verwacht?

[HenkM]

Henk,

Zeg je nu dat

1. "het onderzoek naar de preventieve werking van het strafrecht heeft een grote diversiteit aan resultaten opgeleverd. Vaak zijn de resultaten met elkaar in tegenspraak" aangeeft dat alleen strenger straffen in veel gevallen niet werkt?

2. je van mij meer begrijpend lezen had verwacht?

Beide.
1. Blijkbaar is het heel niet duidelijk wat dan wel helpt. Door de geschiedenis heen is vast te stellen dat (zeer) zwaar straffen niet helpt (als je de oorzaken niet aanpakt)

2. Begrijpend lezen. Maar hierbij de kanttekening dat je wellicht niet weet wie de Nederlandse beleidsmakers waren op dit gebied de afgelopen 2 jaar. (omdat die alleen maar mekkeren over zwaarder straffen, terwijl vaststaat dat (meer) armoede (meer) criminaliteit veroorzaakt. Ook dit is door de eeuwen heen al bewezen).

[Peter van Velzen]

Henk en Siger: waar debatteren jullie nu over?
Jullie zijn het volgens mij in de grond van de zaak eens.

[HenkM]

Henk en Siger: waar debatteren jullie nu over?
Jullie zijn het volgens mij in de grond van de zaak eens.

O ja???? Hoera !!!

[siger]

Er is (was?) een reëel meningsverschil (met wederzijds respect, uiteraard) over de effectiviteit van straffen.

Ik stel (onderbouwd met een citaat) dat er geen onderzoeken bestaan die definitief aantonen dat straffen niet effectief zijn.

De reden waarom ik hier (schijnbaar onevenredig) belang aan hecht, is dat ik inzet op het recht (in tegenstelling tot militaire oplossingen) om onze samenleving te verdedigen tegen extremismen allerhande.

Een gerechtigde bestraffing is daarbij essentieel. Als Henk me daarin kan vinden, zijn we het inderdaad met elkaar eens.

[Fish]

Bestaat daar consensus over? Is er ernstig onderzoek naar geweest?
Of is dit niet meer dan een stokpaardje van strafpleiters en evolutiepsychologen?


.

Dit gaat niet over parkeerboetes maar over of gevangenisstrat werkt of juist niet.

Heeft gevangenisstraf nu wel of geen effect?
Als we het aantal veroordelingen van de groep gevangenisgestraften vergelijken met dat van de controle groep, dan blijkt dat gemiddeld genomen gevangenisgestraften meer met justitie in aanraking komen voor nieuwe misdrijven dan de niet-gevangenisgestraften uit de controle groep. Zelfs voor veelplegers geldt dat zij vaker opnieuw met justitie in aanraking komen als ze gevangenisstraf krijgen, dan wanneer dat niet het geval is. In vergelijking met anders gestraften is de kans op criminaliteit na een gevangenisstraf dus hoger in plaats van lager.

http://www.kennislink.nl/publicaties/we ... genisstraf" onclick="window.open(this.href);return false;

[marmot]

"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
uit: Opera

Ik weet niet of deze uitspaak van spinoza hieral ter sprake kwam.

Ikzelf deel die mening van spinoza.
Overgeleverd aan onze biologie genen ontwikkeling ver-storingen en omgevingsfactoren.
Een voorbeeld: Wie kiest ervoor om geboren te worden met een ontwikkelings stoornis.

marmot

marmot

[Jinny]

Volgens mij staan er elders op het forum ook nog wat vragen aan je open Marmot.