Pagina 5 van 7

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 14 mei 2012 01:10
door Peter van Velzen
heeck schreef:
Peter schreef:Het is een uiterst domme gedachte dat een individu niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat ze gedetermineerd zijn.
Helemaal niet. Sla de aangeboden literatuur etc. na.
Roeland, Roeland, wat val je me tegen.
(gelukkig was je tweede reactie een stuk verstandiger)

Stel dat een specifieke schadelijke daad voor 100% gedetermineerd is.
Stel dat het niet ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad wordt herhaald
Stel dat het ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad niet wordt herhaald
Zou jij dan werkelijk durven voorstellen om de dader niet ter veranwoording te roepen, omdat de daad gedetermineerd is ? (Vergeet niet: Ook wie een ander al dan niet ter veranwoording roept, draagt verantwoordelijkheid voor de gevolgen van dat besluit!)

Voor de zoveelste maal:
Het gaat er niet op de eerste plaats om in hoeverre de daad gedetermineerd is,
het gaat er vooral om of de verantwoordelijkheid een van de parameters is in de determinatie.
(Daarbij gaat het overigens niet alleen om de specifieke daad en de specifieke dader,
maar om al het gedrag dat wordt beïnvloed door de mate waarin we iemand verantwoordelijk houden.)


Ik poneer dat het integendeel zinloos zou zijn een individu ter verantwoording te roepen als de daad voor 0% gedetermineerd is. Pas als ik zoveel literatuur nasla dat ik er gek van wordt, bestaat er een kans dat ik wat dat betref van mening verander. Dat ga ik dus niet proberen!

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 14 mei 2012 01:59
door siger
Peter van Velzen schreef:Stel dat een specifieke schadelijke daad voor 100% gedetermineerd is.
Stel dat het niet ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad wordt herhaald
Stel dat het ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad niet wordt herhaald...
Bovendien bestaat elk biologisch proces uit dergelijke herhalingen of recursies. Om aan te geven dat het helemaal niets buitennatuurlijks of illusoir is. Het is de gewone variatie en selectie aan het werk.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 14 mei 2012 09:18
door heeck
Peter schreef:Roeland, Roeland, wat val je me tegen.
(gelukkig was je tweede reactie een stuk verstandiger)

Stel dat een specifieke schadelijke daad voor 100% gedetermineerd is.
Stel dat het niet ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad wordt herhaald
Stel dat het ter verantwoording roepen er toe leidt (gedetermineerd) dat de daad niet wordt herhaald
Zou jij dan werkelijk durven voorstellen om de dader niet ter veranwoording te roepen, omdat de daad gedetermineerd is ? (Vergeet niet: Ook wie een ander al dan niet ter veranwoording roept, draagt verantwoordelijkheid voor de gevolgen van dat besluit!)
Peter,

Het is verbazingwekkend dat we zo langs elkaar hebben gegrepen. Dat zij zo.
Wat je hierboven schrijft strookt namelijk met wat ik de dresseerbaarheid van mensen noem.

Mogelijke kier tussen ons beider begrip:
Wat we vinden heeft alleen niets te maken met ter verantwoording roepen, dat heet aansprakelijk stellen van een individu met als doel het beschermen van de samenleving.
Vanwege de causaliteit/determinisme vind ik een beroep op de vrije wil en een beoordelen van iemands toerekeningsvatbaarheid, zoals op het moment binnen de rechtspraak de boventoon voert, een relict uit de tijden dat nog waarlijk geloof -al dan niet godgegeven- in een vrije wil bestond.

Roeland

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 16 aug 2012 19:02
door siger
heeck schreef:Ik zal eens zien of ik een opening kan verzinnen *) die duidelijker maakt wat jij volgens mij buiten het gezichtsveld houdt. Het lijkt wel een blinde vlek, waarvan ook niemand zich in het daagse bestaan van bewust is en die pas onder de aandacht valt te krijgen met een klein proefje.
http://biologiepagina.nl/4Havo/7Zintuig ... devlek.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Heb je sindsdien al een opening kunnen verzinnen? Je hebt je daar wel toe gebonden. Want anders lijkt het allemaal een beetje op een ontsnappingsmanoeuvre van jouw kant.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 16 aug 2012 20:15
door heeck
Siger,
Mee als gevolg van de klacht die jij tegen mij hebt ingediend en de moderators-reacties die daarop zijn gekomen heb ik daar nog een klein beetje meer zicht op gekregen:
We hebben waarschijnlijk op totaal verschillende manieren en met pittig verschillende vermogens ons kop zo boven het maaiveld gekregen dat we daar beiden zo tevreden op terugzien dat dat beeld weinig verstoring toelaat.

Ja, ik wil daarom zeker reageren zonder te verzeilen in (verdere) wederzijdse diagnostiek.

Ik stel de volgende procedure voor:
1) Jij maakt je klacht openbaar binnen
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=5" onclick="window.open(this.href);return false;
zoals je die origineel hebt ingediend, inclusief de identieke titel, want ook in een mini-democratie als dit forum is transparantie onontbeerlijk.
2) Mijn daarbij als voorstel gegeven reactie om een "duo-column" te openen waarbinnen onze misverstanden en korzeligheden openbaar, maar wel tussen ons beiden, kunnen worden uitgeplozen zonder een lopende discussie te vervuilen, neem je daarbij op.

De duo-column-titel ligt voor de hand: Siger & Heeck deden Statler & Waldorf.
Het bericht dat je hier aanhaalde kan je dan, maar wel gecompleteerd met jouw toenmalige reactie daarop, { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p331811" onclick="window.open(this.href);return false; } als opening gebruiken. Mijn voorstel-titel mag je wat verzachten maar het doel moet duidelijk blijven. Het schoonpoetsen van misverstand. Niet een paralleldiscussie.

Ik heb daar wel goede hoop op, want als wij onze wederzijdse mores niet in gareel krijgen, dan moesten we ons mond maar houden over het verbeteren van de rest van de wereld.

Doe hierna een link naar de door jou geopende duo-column binnen
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=39" onclick="window.open(this.href);return false;
en ik volg.

Roeland

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 16 aug 2012 22:12
door siger
Ja, had ik niet moeten vragen.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 17 aug 2012 07:29
door Rereformed
@Heeck: Onderlinge ruzie per PB uitpraten. Het forum is niet gebaat bij zo'n topic.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 17 aug 2012 12:42
door Peter van Velzen
heeck schreef:Mogelijke kier tussen ons beider begrip:
Wat we vinden heeft alleen niets te maken met ter verantwoording roepen, dat heet aansprakelijk stellen van een individu met als doel het beschermen van de samenleving.
Vanwege de causaliteit/determinisme vind ik een beroep op de vrije wil en een beoordelen van iemands toerekeningsvatbaarheid, zoals op het moment binnen de rechtspraak de boventoon voert, een relict uit de tijden dat nog waarlijk geloof -al dan niet godgegeven- in een vrije wil bestond.

Roeland
Ik was deze draad alweer vergeten. maar ze is toch eigenlijk interessant genoeg om er nog eens bij stil te staan.Ten eerste is het opvallend hoe verstandige mensen in staat zijn om iets op te schrijven dat bij een ander een volstrekt andere indruk wekt als wordt bedoeld. Juist met enkele van de forumdeelnemers met wie ik het eigenlijk best kan vinden (Siger. Heeck. Blues Bob met name) lukt het vaak niet om onze gedachten correct op de ander over te brengen. Maar dit is eigenlijk een nieuw topic. Misschien dat ik daar nog eens een stukje aan wijdt. (als ik er in slaag er iets verstandigs over te zeggen; althans in mijn eigen opinie)

Overigens vindt ik dat er wel degelijk naast aansrpakelijkehid een verantwoordelijkheid bestaat. Soms zijn we verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk(*1) en soms zijn we aansrpakelijk en niet verantwoordelijk(*2). Zie verderop

De toerekeningsvatbaarheid is inderdaad een begrip, dat misschien net niet de lading dekt die nodig is om adequaat te kunnen handelen binnen het strafrecht. (ik heb ook zo mijn twijfels ten aanzien van "voorbedachte rade"). De vraag is, hoe kan het strafrecht van nut zijn om:
1. Misdaden te voorkomen
2. Recidive - in het bijzonder - te voorkomen
3. Het rechtsgevoel te bevredigen.

De idee "vrije wil" zou zinvol zijn. als ze betekent wat Siger er - vermoed ik - onder verstaat. Heeft het feit dat wij mensen verantwoordelijk stellen voor hun daden (en navenant straffen), als gevolg dat immorele/strafbare daden minder worden gepleegd?

Daarbij komt dan nog de vraag in hoeverre er van verzachtende omstandigheden sprake is.
Als iemand niet in staat is moreel/juridisch juist te handelen. wegens exceptionele omstandigheden, dan kan dat aanleiding zijn, die persoon te vergeven. Daarbij moeten die omstandigheden zelf natuurlijk niet de schuld van de dader zijn.

Als iemand onder omstandigheden die zich vermoedelijk gaan herhalen. niet tot juist handelen in staat is, dient er hoe dan ook op te worden getreden. Die herhaling moet immers voorkomen worden. Dit kan (TBS) in feite een zwaardere straf zijn, dan die normaliter voor het vergrijp staat. Zaken als stadion- en gebiedsverboden, ontzegging van de rijbevoegdheid, verplichte ontwenningskuren e.d. horen hier natuurlijk allemaal bij. Natuurlijk moet het middel niet erger zijn dan de kwaal.

Het neurologische feit dat de hersenen van van personen jonger dan 23 jaar, nog niet geheel en al in staat zijn. om moreel juist te handelen. is ook van belang. Dit wil niet zeggen dat hun daden niet bestraft hoeven te worden. maar wel dat de straffen aangepast zouden kunnen worden, teneinde hiermee rekening te houden. Eventueel zouden vaker taakstraffen kunnen worden opgelegd, als dat althans zinvol is. (zie volgende alinea)

DIck Swaab (wij zijn ons brein) merkte op, dat de effectiviteit van de opgelegde maatregelen, (met name ten aanzien van recidive), over het algemeen slecht wordt onderzocht. Vaak verandert men de rechtspraak op grond van verwachtingen of vanwege "gevoelens" in de samenleving, zonder dat er een gedegen onderzoek naar wordt gedaan en wordt ook achteraf, niet altijd nagegaan of de verandering gunstig dan wel ongunstig heeft uitgepakt. Laat staan, dat men er lering uit trekt.

Ik zou verder nog willen opmerken. dat we hoe dan ook, niet moeten straffen indien er geen sprake is van strafbare feiten. Iemand mag pedofiele neigingen hebben, psychopaat zijn, en gemakkelijk kwaad te krijgen, zolang die persoon niemand kwaad doet, kan er in mijn ogen, van bestraffing geen sprake zijn. Helaas denken sommigen daar anders over.
Zowiezo zijn er nog een aantal zaken strafbaar in deze wereld, die helemaal niemand kwaad doen. In Thailand is dat zeker niet beter dan in Europa. Ik zou willen dat men er de immoraliteit van inzag. Maar ook dat is natuurlijk een ander onderwerp. (misschien ook iets om op terug te komen).

*1. Moreel gezien is de verantwoordelijkheid wellicht nog groter dan juridisch. Iemand die niet uit "vrije wil" handelt, maar vanwege een pistool tegen zijn hoofd, zou best nog eens de morele plicht kunnen hebben om zich dan maar dood te laten schieten. (maar ik zou die plicht eerder aan mijzelf opleggen dan aan enig ander)

*2. In alle gevallen, blijft de aansprakelijkheid voor de aangerichte schade in principe overeind. Het is jammer dat je niet bij zinnen was, maar daar heeft het slachtoffer geen boodschap aan. verbeeld je: " Het is jammer dat u voor het leven arbeidsongeschikt bent, maar de miljardair die het veroorzaakte, was ontoerekeningsvatbaar, dus hij vergoedt de schade niet".

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 17 aug 2012 13:03
door heeck
siger schreef:Ja, had ik niet moeten vragen.
OK.
Reset & restart.
R.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 17 aug 2012 17:00
door siger
Peter van Velzen schreef:Maar dit is eigenlijk een nieuw topic. Misschien dat ik daar nog eens een stukje aan wijdt.
Moet je vooral doen, op theoretisch niveau.
Peter van Velzen schreef:Overigens vind ik dat er wel degelijk naast aansrpakelijkehid een verantwoordelijkheid bestaat. Soms zijn we verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk(*1) en soms zijn we aansrpakelijk en niet verantwoordelijk(*2). Zie verderop

De vraag is, hoe kan het strafrecht van nut zijn om:
1. Misdaden te voorkomen
2. Recidive - in het bijzonder - te voorkomen
3. Het rechtsgevoel te bevredigen.
Hier heb je al zoiets. "Het rechtsgevoel bevredigen" lijkt me zo gesteld geen goede motivatie. Een gevoel is subjectief en wisselend, ook een "rechtsgevoel". Ik zou eerder schrijven "het recht te bevestigen" of zoiets. Het lijkt haarklieverij, maar er is een wereld van verschil als je het uitdiept: het eerste kan je bekomen met een lynchpartij, het tweede met goede wetten en een zorgvuldig proces. Naar het eerste kan je (vooral) pejoratief verwijzen, het tweede is een hoeksteen van de goede samenleving.

Peter van Velzen schreef:De idee "vrije wil" zou zinvol zijn. als ze betekent wat Siger er - vermoed ik - onder verstaat. Heeft het feit dat wij mensen verantwoordelijk stellen voor hun daden (en navenant straffen), als gevolg dat immorele/strafbare daden minder worden gepleegd?
Dat is niet mijn opvatting. Hoewel het gerecht mensen "verantwoordelijk kan stellen" en daar de juiste straf bij zoeken, heb ik er in de discussie over de vrijheid van mensen om hun daden te kiezen, steeds op gedrukt dat het hier gaat om de verantwoordelijkheid die we voor onszelf bezitten, die deel uitmaakt van onze menselijke natuur en ons menselijk bestaan. Een mens kan omdat hij mens is voor een rechtbank staan en zeggen: "niet jullie hebben mij te oordelen, maar mijn eigen geweten en de geschiedenis." De Galilei's, de Solsjenitsins, de Maarten Luther Kings, de Mandela's. De geschiedenis is door hen geschreven.
Peter Van Velzen schreef:Het neurologische feit dat de hersenen van personen jonger dan 23 jaar, nog niet geheel en al in staat zijn om moreel juist te handelen is ook van belang.

Is dit een neurologisch feit? Dat durf ik te betwijfelen.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 18 aug 2012 05:21
door Peter van Velzen
Sige: met je meeste opmerkingen ben ik het volkomen eens. Ze vormen een goede aanvulling/vebetering op/van wat ik zei. Wat je twijfel over de onvolgroeidheid van de hersenen betreft. Vooralsnog ga ik er van uit dat Dick Swaab daar meer verstand van heeft dan wij. Wel ben ik van mening dat de beperkingen van jongeren niet zodanig groot kunnen zijn dat hun foute daden daar geheel mee kunnen worden goedgepraat. Tenslotte zijn er ook bij die zich wel weten te gedragen, en sommigen zijn zelfs een voorbeeld voor vele volwassenen. Maar gemiddeld genomen gaan de adolestenten en jong-volwassenen vaker de fout in dat andere leeftijdsgroepen, dus er zal echt wel iets van aan zijn. Neemt niet weg dat de morele verantwoordelijkheid (en daar hamer jij denk ik terecht op) overeind blijft.

Mogelijkerwijs is trouwens de omgang met leeftijdsgenoten. van groter invloed dan de geestelijke volwassenheid. Maar in denk dat die twee nogal samenhangen. Dus daar ga ik me niet verder over uitlaten. Misschien als ik er ooit meer van leer....

Tenslotte ben ik nog niet te oud om nog wat te leren :)

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 21 aug 2012 07:29
door Peter van Velzen
Gisteren werd ik wakker en dacht - waarom weet ik niet - aan de hersenontwikkeling bij adolescenten en jong volwassenen en de consequenties daarv an voor het strafrecht. Ineens bedacht ik dat het verantwoordelijk stellen van deze leeftijdsgroep in zeker zin nog zinvoller is dat bij volwassenen. Aangezien de hersenen nog volop in ontwikkeling zijn, is het buitengewoon belangrijk om deze ontwikkeling in de goede richting te sturen. Ook is het voorkomen van recidve bij deze leeftijdsgroep vele malen belangrijker dan bij misdadigers van mijn eigen leeftijd. Dus ja! het is voor hun ontwikkeling waarschijnlijk heel goed indien ze een leerzame straf krijgen opgelegd. Dat is niet hetzelfde als opsluiten bij een ervaren crimineel, of met de hand over het hart strijken. Nee, hier zou echt nog wel eens meer op gestudeerd mogen worden (Welke studie vervolgens tot zinvolle toepassingen moet leiden door de wetgevende en uitvoerende en gerechterlijke macht). Jong afgeleerd is oud nagelaten, nietwaar?

Voor wat het waard is. . .

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 21 aug 2012 11:45
door siger
Ik ben het met je eens, Peter. Daarbij bedenk ik ook dat zolang een mens nieuwe inzichten kan verwerven, hij of zij moreel kan evolueren. Altijd, zoals we daar steeds weer achter voegen, binnen de (omgevings-)beperkingen.

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 23 aug 2012 15:27
door HenkM
jammer dat ik dit nu pas zie.

Jeroen Geurts is namelijk één van de weinigen die ik volg op Twitter.

Natuurlijk! ben ik ook lid van Brein-in-Beeld. Waar op de site een poll gaande was over het wel of niet aanwezig zijn van Vrije Wil.
Ik moet bekennen dat ik één van de weinigen was die op nee stemde.
Ik denk ook dat hij, Jeroen Geurts, teveel nadruk legt op het woord "wij" .... waarbij naar mijn mening wij bedoeld wordt als het geheel van het lichaam, en de hersenen regelen het hele zootje.

Ik denk dus dat de beste Jeroen nogal semantisch bezig is.

Niettemin: ik kan hier wel reclame maken voor een ander, uitstekend boek van hem: Kopstukken.
Waarin hij een aantal prominenten op dit terrein interviewt: o.a. Dennett, Dawkins, Sachs, Hagoort, Lopes da Silva
Met een groot deel gewijd aan Wetenschappers versus het geloof. (waarin hij afrekent met agnosten, trouwens)

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Geplaatst: 23 aug 2012 15:33
door HenkM
Peter van Velzen schreef:Sige: met je meeste opmerkingen ben ik het volkomen eens. Ze vormen een goede aanvulling/vebetering op/van wat ik zei. Wat je twijfel over de onvolgroeidheid van de hersenen betreft. Vooralsnog ga ik er van uit dat Dick Swaab daar meer verstand van heeft dan wij. Wel ben ik van mening dat de beperkingen van jongeren niet zodanig groot kunnen zijn dat hun foute daden daar geheel mee kunnen worden goedgepraat. ............................
ff Peter: goedpraten is wat anders dan verklaren.