Freethinker.nl

Intermezzo:
Ik kom nog welleens mensen tegen die graag willen dat ze (weer) willen sporten. Soms wordt dit doel bereikt, terwijl ik het zelden in mijn doelen zet met iemand, omdat ik niet weet of ik daaraan kan bijdragen of dat dit slechts een illusie is. Toch wordt dit doel, hopelijk mede door dingen die ik bewust goed doe, en dingen die mijn patient bewust goed doet soms bereikt.

Voorbeeld van een vrije wil, of illusie?

Groet,

Bob

Peter van Velzen schreef:Alleen ben ik van mening dat de uitdrukking "Vrije wil" voor veel mensen iets anders suggereert dan jij er mee bedoelt.

Ik bedoel altijd (natuurlijk beperkte) "keuzevrijheid". Daar ben ik altijd duidelijk over geweest. Maar ik moet het theologische woordgebruik wel volgen als Victor Lamme en anderen het gebruiken om onze keuzevrijheid te ontkennen.

Siger,

Een enkel woord of begrip gebruiken voor iets dat overduidelijk een scala aan betekenissen en duidingen kent impliceert ellende.
Net als de gelovigen die overal "geloof" op smeren en dan hun eigen vermeende duidelijkheid voorop stellen.

Kom nou,
R.


Bob,
Een woordenspel, om positieve resultaten aan jezelf toe te schrijven en de rest aan anderen.
Er is onderzoek dat laat zien dat mensen in grote getale eigen vrije voorkeuren in een deterministische wereld gewoon mogelijk vinden.
Kan ik desgewenst voor je opduiken.

R.

heeck schreef: Bob,
Een woordenspel, om positieve resultaten aan jezelf toe te schrijven en de rest aan anderen.
Er is onderzoek dat laat zien dat mensen in grote getale eigen vrije voorkeuren in een deterministische wereld gewoon mogelijk vinden.
Kan ik desgewenst voor je opduiken.

R.

Graag Heeck.

Groet,

Bob

Bob,
Nog even en ik geloof dat mijn archief echt werkt!

HUTEKOP, HUisTuinEnKeukenOPinie, waar de meesten bij uit komen als ze iets vinden, wordt hier getest:

http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/dfwNicholsKnobe.html schreef: "Imagine that in the next century we discover all the laws of nature, and we build a supercomputer which can deduce from these laws of nature and from the current state of everything in the world exactly what will be happening in the world at any future time. It can look at everything about the way the world is and predict everything about how it will be with 100% accuracy. Suppose that such a supercomputer existed, and it looks at the state of the universe at a certain time on March 25th, 2150 A.D., twenty years before Jeremy Hall is born. The computer then deduces from this information and the laws of nature that Jeremy will definitely rob Fidelity Bank at 6:00 PM on January 26th, 2195. As always, the supercomputer’s prediction is correct; Jeremy robs Fidelity Bank at 6:00 PM on January 26th, 2195."

Participants were subsequently asked whether Jeremy is morally blameworthy for robbing the bank.  The results were striking: 83% of subjects said that Jeremy was morally blameworthy for robbing the bank.  In two additional experiments with different scenarios, similar effects emerged, suggesting that lay people regard moral responsibility as compatible with determinism.

They report three quite different scenarios that produce much the same effect. In each of their experiments, most people (60-85%) say that the agent is morally responsible even under the assumption that determinism is true.  Moreover, the results coincide with independent psychological work on the assignment of punishment.  Viney and colleagues found that college students who were identified as determinists were no less punitive than indeterminists (Viney et al. 1982) and no less likely to offer retributivist justifications for punishments (Viney et al. 1988)[4] So, we will assume that Nahmias et al. are right that when faced with an agent intentionally doing a bad action in a deterministic setting, people tend to hold the agent morally responsible.

Roeland

Blues-Bob schreef:Ik kom nog wel eens mensen tegen die graag willen dat ze (weer) willen sporten. Soms wordt dit doel bereikt, terwijl ik het zelden in mijn doelen zet met iemand, omdat ik niet weet of ik daaraan kan bijdragen of dat dit slechts een illusie is. Toch wordt dit doel, hopelijk mede door dingen die ik bewust goed doe, en dingen die mijn patient bewust goed doet soms bereikt.

Wat je hier schetst kan mi. niet anders omschreven worden dan het maken van een bewuste keuze.
Twijfel ("holding back") wordt bij dieren beschouwd als een teken daarvoor.

Siger aug 09, 2011 schreef:Christine Korsgaard doet interessante proeven met dieren, waarbij ze er (geniaal) van vertrekt dat om bewust na te denken men "een stapje terug neemt". Denk aan een schilder die zijn werk even wil overzien, maar ook aan de mentale afstand die je soms neemt om een familieprobleem te overdenken.
Chimpansees, onze naaste verwanten, doen dat nauwelijks. Orang Oetans al wat meer. Zeeleeuwen doen het opmerkelijk.

De vele diersoorten die intelligentie bezitten, hebben die om situaties te overschouwen, afwegingen te maken en een uiteindelijke actie te kiezen. Sommigen zijn veel geduldiger dan mensen. Observeer je kat een uurtje (het is de goede tijd van het jaar, heel wat vogeltjes springen uit het nest nog voor ze kunnen vliegen.)

Voor wat het waard is, ik denk dat er tussen jagersbewustzijn (kat) en prooienbewustzijn (mens) interessante verschillen zijn: een prooi heeft een korte aandachtsspan, en laat zich om de zoveel secondes "waakzaam" onderbreken om tijdig te kunnen vluchten. Daarom ook hebben prooien (als wij mensen) concentratiestoornissen en hebben we exografie (knoop in zakdoek etc...) uitgevonden. Daarentegen lijkt een roofdier een veel langere attentiespan te bezitten. Een kat die een muis besluipt laat zich niet zomaar afleiden.

Blues-Bob schreef:1. De term "wij zijn ons brein" is in feite juist dualistisch.

Het is alleszins de homuculus-fallacy. Maar uit de context blijkt dat hij bedoelt te zeggen "wat er in ons brein gebeurt maakt deel uit van wat wij doen".

Het komt er op neer dat heel wat (populaire) pers hersenactiviteit lijken te duiden als een ontdekking, terwijl een echte (monistische) materialist niet begrijpt waar al de fuzz om is: natuurlijk vind je sporen onze bewuste daden terug in ons lichaam, voor en na. Het verbaast me bijvoorbeeld dat het hersenonderzoekers (of hun verslaggevers) verbaast dat er verschil is tussen de hersenen van iemand die een zwaar misdrijf heeft begaan dan van iemand die dat niet heeft gedaan. Als er geen verschil was zouden ze dezelfde herinnering hebben aan de dag van de misdaad.

Er is echter geen enkele reden om aan te nemen, dat het verschil in de hersenen er noodgedwongen ook was voor de misdaad, of om aan te nemen dat die verschillen structureel, erfelijk etc... zijn.

Geurts maakt gewag van routines die zich klaar zetten, maar nog niet hun "go" hebben gekregen. Zulke preëmptieve routines verhogen de efficiëntie van snelle reacties. Boksers trainen er de hele tijd op, routinematige reacties te starten en bewust af te breken of bij te sturen. Beweren dat er daarom een mannetje in de bokser moet zitten dat al voor hem beslist heeft voor hij het zelf weet is onzin. Zoiets heeft Libet zelf nooit beweerd. Libet was zich goed bewust van het vetorecht van het bewustzijn.

Blues-Bob schreef:Wij zijn naast onze neuronen in het koppie dus nog een velerlei aan andere cellen die reageren op diverse prikkels, mechanisch, chemisch, etc. Adaptatie aan chemische processen, zoals bijvoorbeeld het geval bij bepaalde adaptaties in een populatie rokers is, zijn ook onbewuste processen die het ons bepalen. Alsof dat lichaam los is van het brein, en geen invloed heeft op het brein. Reken maar dat chemische adaptaties bij bijvoorbeeld bepaalde lactaat trainingen zorgt voor een betere stapeling van zuren in de cel geeft, dus er wordt minder snel pijn ervaren op dat niveau. Adaptaties in het brein resulteren vervolgens ertoe dat als die verzuring waargenomen wordt, er niet direct een alarmlampje in het brein gaat rinkelen..

Volledig eens. Wat een mens of een ander dier tot een (self-aware) individu maakt, is een functie van het zenuwstelsel (Donald noemt het de Executive Suite) dat er bijvoorbeeld over waakt dat die ene cel niet te dicht bij een vuur komt zodat haar functies vernield worden tot nadeel van het hele wezen.

Blues-Bob schreef:Een pianospeler die door wat voor een reden ineens stopt met spelen zal in mijn gedachtenexperiment wellicht evenzeer hersenactiviteit vertonen als ware de beslissing tot het spelen van het geleerde vertonen. Net zoals men in gedrag kan waarnemen dat er verwachtingen zijn in het brein, waardoor dingen zelfs waargenomen worden die er niet zijn, of dingen niet waargenomen worden die er wel zijn. Dat we er niet bewust kunnen kiezen voor die hersenactiviteit, zegt in beginsel niets over het feit dat deze hersenactiviteit middels bewustzijn beinvloed zou kunnen worden.

Volledig eens. Het is een variatie-selectie proces. Grote genieën als Nash en Gödel verdronken in de mogelijke variaties die op hen afstormden en eindigden in waanzin. Niet voor hun bewustzijn enkele beelden uit het waanzinnige bombardement had aangemerkt voor het nageslacht.

GayaH schreef: Peter, wat ben je toch een moedig man:
wat bedoelt Siger dan met "de uitdrukking "Vrije wil" " volgens jou?

Nee hoor, ik ben helemaal niet moedig. Ik ben me gewoon van geen gevaar bewust...

Ik geloof Siger op zijn woord als hij zegt "beperkte keuzevrijheid". Maar helaas is dat ook weer een term die gemakkelijk anders kan worden uitgelegd. Vandaar dat ik de voorkeur geef aan omschrijvingen die een o fmeer werkwoorden bevatten zoals "dat ons bewuste denken invloed heeft op de beslissingen die wij nemen...."
Natuurlijk moet je dan weer wel begrijpen waar bewust denken op de allereerste plaats voor bedoelt is: Het omgaan met anderen. rekening houden met anderen is daarom een essentiëel onderdeel.
Wat ook meetelt daarbij is dat je daar (volgens Siger en ook volgens mij) op afgerekend dient te worden.

GayaH schreef:Nee Peter: Geurts zit beslist niet met hetzelfde probleem als Siger!
Geurts gebruikt het woord 'onzin' niet,
omdat hem geen 'onzin' in de schoenen wordt geschoven,
zoals helaas te pas en te onpas wel bij Siger gebeurt.-

Dat probleem bedoelde ik niet. Ik bedoel het probleem dat de term "vrije wil" enerzijds erg populair is, en anderszijds nogal veel verschillende dingen kan betekenen. Geurts noch Siger, zijn op het idee gekomen, om de term gewoon achterwege te laten.

heeck schreef:Bob,
Nog even en ik geloof dat mijn archief echt werkt!
" http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/dfwNicholsKnobe.html" onclick="window.open(this.href);return false; "

Beste Roeland. Dit resultaat verbaast mij allerminst. De 83% heeft volkomen gelijk!

Het is een uiterst domme gedachte dat een individu niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat ze gedetermineerd zijn.
Iemand die niets anders kan dan moorden plegen, moet worden uitgeschakeld. Dat zijn gedrag gedetermineerd is en niet kan worden aangepast op grond van het oordeel van zijn medemensen, is al te meer reden, om zulks te doen. Zo'n persoon is het kwaad in optima forma.

Vroeg niemand zich af waarom de supercomputer geen poging heeft gedaan de bankroof te voorkomen ?
Als wij van tevoren weten dat er kwaad gebeurd als wij niets doen, dan zijn wij gedetermineerd of te trachten dit te voorkomen.
Als de supercomputer dat niet doet, dan kan hij dus niet bewust denken!

Bewust denken omvat namelijk een poging om de toekomst te determineren volgens verschillende scenario's en vervolgens die handeling te plegen waarvan we de meest wenselijke gevolgen verwachten. Dat een supercomputer zonder bewustzijn, onze keuze zou kunnen voorspellen, neemt niet weg dat wij hem maken, (en de supercomputer niet!).

Toen het orakel (een supervoorspeller die blijkbaar de gedetermineerde toekomst kon berekenen) voorspelde dat Oedipus zijn vader zou doden en zijn moeder zou huwen, veroorzaakte deze voorspelling zelf de keten van geberutenissen die volgde. Dat betekent feitelijk dat het orakel - om de gebeurtenissen te kunnen determineren - met zijn eigen uitspraak rekening moest houden. Logischerwijs heeft het Orakel er dus bewust voor gekozen om het drama te laten plaatsvinden.

Peter van Velzen schreef:Ik bedoel het probleem dat de term "vrije wil" enerzijds erg populair is, en anderzijds nogal veel verschillende dingen kan betekenen. Geurts noch Siger, zijn op het idee gekomen, om de term gewoon achterwege te laten.

Hoe kan je de term "vrije wil" achterwege laten als je aanhoudend met uitspraken en publikaties over "vrije wil" geconfronteerd wordt die hoognodig weerlegd dienen te worden?

Siger schreef:Zoiets heeft Libet zelf nooit beweerd. Libet was zich goed bewust van het vetorecht van het bewustzijn.

Dat is slechts een opvatting van Libet. De zg "free won't".
Libet heeft al, of moet wel afstand nemen van dat vetorecht ná het "readiness potential" en vóór het "bewust worden". De reden is simpel, want er zijn de befaamde aangehaalde bezigheden zoals pianospelen, boksen of tennissen waarbij er geen tijd bestaat om vingers of armen op tijd te laten reageren op een blokkade.
Er kan dan hooguit worden gesproken van resultaat-evaluatie en de verwerking daarvan in de volgende frase, dribbel of opslag.
Komt daarbij dat zo een dergelijk afstoppen wel eens net zo lang kon duren als de oorspronkelijke actie en nog zo wat bezwaren en contra-overwegingen.

Peter schreef:Het is een uiterst domme gedachte dat een individu niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat ze gedetermineerd zijn.

Helemaal niet. Sla de aangeboden literatuur etc. na.

Peter schreef:Bewust denken omvat namelijk een poging om de toekomst te determineren volgens verschillende scenario's en vervolgens die handeling te plegen waarvan we de meest wenselijke gevolgen verwachten.

De toekomst determineren op basis van het causaal verleden is de ultieme Baron von Münchhausen truuc met het paard.
Zinvol is het om "handeling plegen" of "kennelijk gedrag" in de plaats van "vrije wil" te gebruiken.
Hoe in het algemeen het kennelijke gedrag voortspruit uit wel en ook wel niet overwogen "wenselijke gevolgen" is het dóórdenken en naslaan waard.
Het gaat wel om een niet te betwijfelen evolutionair voordeel om zaken tussen de oren in te schatten voor het kostbare lijf wordt ingezet.

Siger schreef:Hoe kan je de term "vrije wil" achterwege laten als je aanhoudend met uitspraken en publikaties over "vrije wil" geconfronteerd wordt die hoognodig weerlegd dienen te worden?

Maak eens een rijtje met alle verschillende betekenissen van "vrije wil".

En wat moet er nu weer worden weerlegd? Hoognodig? Hoezo?
Maak eens een apart topic met "Siger, Lamme en Swaab" om je weerleggingsdriften uit te leven.
Dat zou al veel verwarring uit de wereld helpen.

Roeland

Peter,
Sluit aan bij jouw opmerking over verantwoordelijkheid voor onbewust aangedreven handelen.

Hier nog een mooie redenering van Marc Slors, die ik vorige week ook mocht meemaken, om kool en geit op Libetiaanse wijze te sparen met:
Maar als ik mijn onbewuste ben (of,zwakker: als ik
ook mijn onbewuste ben), dan ondermijnt het feit dat mijn
bewustzijn niet de oorzaak is van mijn handelingen op geen enkele manier het feit dat het nog steeds mijn handelingen zijn. Dan ben ik nog steeds de oorzaak van mijn handelen.

Zie tekst:
Illusie van de bewuste wil belangrijk?

Roeland

@Heeck,
Je hele punt ontgaat me, maar je halve punt is dat er geen eenduidige consensus is over het begrip vrije wil.

Een drietal geconstateerde denkfouten, binnen de marge van mijn begrip van wat je nu precies duidelijk wilt maken, in het betoog:
1. Het ondergaan van een gedaante verandering bij een begrip voor een fenomeen is geen verschil in definitie maar een nieuwe / hernieuwde definitie. Een term gebruikt voor beschreven gedrag, is korter dan het gedrag beschrijven. Er zijn talloze fenomenen beschreven, waarvan het meest gebruikte voorbeeld is bliksem, waar de definitie van is herzien op basis van onderliggende processen. Natuurlijk wordt in sommige gevallen een begrip vervangen, maar dat is de semantische kwestie waar de Geurts over spreekt volgens mij. Hoe dat op te lossen is eigenlijk een beetje om het even. Een pleidooi om het begrip te vervangen zie ik hier wel, maar dan wel met denkfout nummer 2 erin.
2. Diverse fysiologische en fysische processen gebruiken om het fenomeen te beschrijven, terwijl het slechts voorwaarden zijn om het fenomeen te kunnen laten plaatsvinden en vervolgens menen dat een ander voor diezelfde fysiologische processen een andere naam gebruikt, terwijl dat nu over het fenomeen gaat. Vrije wil is geen (neuro)fysiologisch proces en wordt niet slechts beperkt (zoals geen enkele uiting van gedrag) door neuro(fysio)logie of physica. Het feit dat je diverse (neuro)fysiologische processen benoemt en aanhaalt in jouw betoog, geeft feitelijk aan dat je wel inziet dat het beschreven fenomeen (al-dan-niet te benoemen als vrije wil) niet 1 van die processen is, maar een combinatie aan zaken die een zeer divers spectrum aan gedragingen tot gevolg hebben. Gedragingen die bewuste en onbewuste invloeden kennen.

Na mijn inspanningen jouw betoog/betogen te lezen, kan ik niet meer duidelijkheid krijgen dan dit. Meer ingang in een verdere discussie kan ikzelf dus volgens mij niet verschaffen. De opgegeven bronnen sluiten soms ook maar zeer matig aan bij wat je in het betoog lijkt te zeggen (ik vraag me nog steeds af wat de relatie is tussen bewust eigen gedrag en eigen beleving / andermans gedrag en andermans beleving / de rol van eigen gedrag en beleving in andermans gedrag en beleving trachten te beinvloeden en een gedachtenexperiment vanuit een deterministisch paradigma, hoewel ik blij ben dat jouw database lijkt te werken). Ik vraag me dus af of ik op deze manier kan begrijpen wat je nu exact wilt zeggen. Alvast in het voren: ik vind het aan jou om die duidelijkheid te verschaffen, en niet aan mij of anderen om lijstjes te maken van definities van vrije wil.

Groet,

Bob

Bob,
Kennelijk zitten we -minstens tussen ons- dan vast in de begrippenprut en dreigen er nu steeds algemener opmerkingen.
Het stuk van Slors vind ik te kort en daardoor van te weinig overgangen voorzien om dat als basis voor een discussie te nemen.

Voor het ontrafelen van begripsfouten is het laatste college van Herman Philipse aan te bevelen over de mereologie. Wat kort door de bocht dekt dat de problemen die ontstaan bij het door elkaar halen van gehelen en onderdelen daarvan.

Daarbij is hij wel weer zo rigoreus in de weer dat hij op zijn eentje denkt een paar eeuwen discussie weg te kunnen vegen; iets waar hij in zijn eerste betoog zo voor waarschuwde.

Omdat hij juist ook bezig is om begrippen uiteen te rafelen stel ik voor eerst te luisteren.
http://www.sg.uu.nl/2012/04/25/de-filos ... therapeut/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan raken we hopelijk niet verder vast in de begrippenprut en accepteren we het gegeven dat "vrije wil" vele betekenissen kent die elke keer weer uit elkaar moeten worden gehouden zonder een enkele gewenste betekenis voorop te zetten.

Roeland

@Bob,

Over de verhouding mens/brein zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p185413" onclick="window.open(this.href);return false;

Alweer 2,5 jaar geleden.