Godloze moraal vlgns De Waal

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9058
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door heeck » 17 mei 2012 16:44

Peter,

Wanneer is gedrag volgens jou "(im)moreel"?
En is daar bewustzijn of besef voor nodig, of kan dat ook anders?
En die mimiek was wel van een verduveld snelle soort.
Misschien nog wat proeven opzoeken?

Want voor de rest kunnen we zonder verdere naslag nauwelijks verder.
Doordachte opinies van Donald en/of Dennett zijn interessant, maar zeker als er nog meer opinies zijn worden verdere onderzoekgegevens belangrijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door siger » 17 mei 2012 18:48

Peter van Velzen schreef:Overigens is het benadrukken van de verschillen tussen mens en dier een recent verschijnsel - mijns inziens - kenmerkend voor het late monotheistische en Humanistische denken.
Dat is zo. Ook in de middeleeuwen waren dieren gewoon deelnemers aan de samenleving. Ze werden voor het gerecht gedaagd als ze zich misdroegen, ze woonden samen met mensen, en verhalen over sprekende dieren werden niet als onzin beschouwd. Vooral heiligen konden best met dieren omgaan. Franciscus predikte aan de dieren en een heremiet waar ik nu niet opkom leefde samen met een hinde (dat is een vrouwtjeshert.)

Dieren zijn verstoten door Descartes: zij waren vanaf zijn tijd automaten zonder ziel zoals de mens. Hun gekerm voor pijn en lijden was voortaan slechts een illusie voortgebracht door een robot. Dank zij Descartes verbazen we ons altijd opnieuw om intelligente dieren, terwijl voor een darwinist niets natuurlijker zou moeten zijn.

Filosofie wordt aangedreven door de materiele wereld. In het geval van Descartes was de drive het opkomende kapitalisme dat om energie verlegen zat. Na Descartes zien reizigers overal in Frankrijk kadavers van afgepeigerde lastdieren langs de wegen liggen.

siger

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door siger » 17 mei 2012 22:08

En de Heilige Guinefort niet te vergeten.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Peter van Velzen » 17 mei 2012 23:42

heeck schreef:Peter,

Wanneer is gedrag volgens jou "(im)moreel"?
En is daar bewustzijn of besef voor nodig, of kan dat ook anders?
En die mimiek was wel van een verduveld snelle soort.
Misschien nog wat proeven opzoeken?

Want voor de rest kunnen we zonder verdere naslag nauwelijks verder.
Doordachte opinies van Donald en/of Dennett zijn interessant, maar zeker als er nog meer opinies zijn worden verdere onderzoekgegevens belangrijk.

Roeland
Ik dacht dat ik dar al eens elders had uitgelegd, maar het kan denk ik niet vaak genoeg.
Een kijken hoe kort ik het kan zeggen deze keer.

Moreel gedrag is gedrag dat - voor zover de dader dit kan weten - de belangen en wensen van andere bewust denkende wezens behartigt.
Immoreel gedrag is gedrag dat - zover de dader dit had kunnen weten - de belangen en wensen van andere bewust denkende wezens schaadt.

Wat je behoefte aan verdere onderzoekgegevens betreft, zul je denk ik heel veel geduld moeten betrachten. Bewust gedrag is typisch iets dat moeilijk objectief onderzocht kan worden. Er zijn erg veel variabelen bij betrokken, het onderzoeksobject (een bewust denkend wezen) en de meetmethode (een bewust denkend wezen) zijn van dezelfde orde van grootte, en in een dubbelblind experiment, heb je de belangrijkste factor van bewust denken (onderlinge communicatie) jammergenoeg juist buiten gesloten.

Voorlopige zullen we alleen de periferie behoorlijk in kaart kunnen brengen veronderstel ik. Maar misschien zijn er geniale onderzoekers, die ons zullen verassen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9058
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door heeck » 18 mei 2012 08:57

Peter van Velzen schreef: Ik dacht dat ik dar al eens elders had uitgelegd, maar het kan denk ik niet vaak genoeg.
Een kijken hoe kort ik het kan zeggen deze keer.

Moreel gedrag is gedrag dat - voor zover de dader dit kan weten - de belangen en wensen van andere bewust denkende wezens behartigt.
Immoreel gedrag is gedrag dat - zover de dader dit had kunnen weten - de belangen en wensen van andere bewust denkende wezens schaadt.

Wat je behoefte aan verdere onderzoekgegevens betreft, zul je denk ik heel veel geduld moeten betrachten. Bewust gedrag is typisch iets dat moeilijk objectief onderzocht kan worden. Er zijn erg veel variabelen bij betrokken, het onderzoeksobject (een bewust denkend wezen) en de meetmethode (een bewust denkend wezen) zijn van dezelfde orde van grootte, en in een dubbelblind experiment, heb je de belangrijkste factor van bewust denken (onderlinge communicatie) jammergenoeg juist buiten gesloten.

Voorlopige zullen we alleen de periferie behoorlijk in kaart kunnen brengen veronderstel ik. Maar misschien zijn er geniale onderzoekers, die ons zullen verassen.
Peter,
Excuus voor je nood tot herhalen, maar die duidelijkheid was even nodig omdat ik al dacht aan te voelen dat ik wat minder krappe maatstaven hanteerde.

Voor het overige zijn we het eens over het geduld dat nodig is.
De belangrijkste factor van bewust denken, de onderlinge communicatie líjk ik maar buiten te schakelen omdat ik het belangrijk vind dat voor een goed overzicht íedere vorm van beinvloeden van wederzijds gedrag tussen soortgenoten mee moet worden genomen om uiteindelijk dat van bewust denkenden en communicerenden beter te kunnen plaatsen.
Daarnaast denk ik dan gelijk aan bijvoorbeeld de enorme vlucht die liegen en wederzijds misleiden heeft genomen.

Het woord "(im)moreel" zie ik daarom geen toegevoegde waarde hebben. Mee omdat "moraal" sterk is geboden aan menselijke, soms zelfs goddelijke waarden van goed en kwaad, correct en wenselijk gedrag etc . Schrappen van het woord moraal verruimt de blik wat tot buiten het anthropocentrische.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Peter van Velzen » 19 mei 2012 00:52

heeck schreef: Peter,
Excuus voor je nood tot herhalen, maar die duidelijkheid was even nodig omdat ik al dacht aan te voelen dat ik wat minder krappe maatstaven hanteerde.

Voor het overige zijn we het eens over het geduld dat nodig is.
De belangrijkste factor van bewust denken, de onderlinge communicatie líjk ik maar buiten te schakelen omdat ik het belangrijk vind dat voor een goed overzicht íedere vorm van beinvloeden van wederzijds gedrag tussen soortgenoten mee moet worden genomen om uiteindelijk dat van bewust denkenden en communicerenden beter te kunnen plaatsen.
Daarnaast denk ik dan gelijk aan bijvoorbeeld de enorme vlucht die liegen en wederzijds misleiden heeft genomen.

Het woord "(im)moreel" zie ik daarom geen toegevoegde waarde hebben. Mee omdat "moraal" sterk is geboden aan menselijke, soms zelfs goddelijke waarden van goed en kwaad, correct en wenselijk gedrag etc . Schrappen van het woord moraal verruimt de blik wat tot buiten het anthropocentrische.

Roeland
Bewust denken,
Beste Roeland. uiteraard bevat bewust denken veel meer dan alleen verbale communicatie. Maar ongeacht op welke wijze we elkaar trachten te beïnvloeden, je ontkomt er - mijns inziens - niet aan dat als je probeert te onderzoeken hoe wij dat doen, je zult moeten accepteren dat het onderzoek de proefpersoon en/of de proefpersoon het onderzoek zal beïnvloeden. Objectieve waarneming lijkt vrijwel niet mogelijk.(Tenzij je iets anders onderzoekt dan bewust denken!!)

(im)Moreel gedrag,
Het schrappen van een woord vereist dat je het woord vervangt door haar omschrijving. dat is weliswaar nauwkeuriger maar ook tijdrovender.
Ik ben wel van mening dat een wetenschapper die iets onderzoekt, in zijn wetenschappelijk verslag moet opnemen, welke defintie hij binnen zijn onderzoekt hanteert. "zou kunnen weten"i s bij onderzoek niet altijd zo makkelijjk toetsbaar, dus je zult je meestal tevreden moeten stellen met een iets minder ideële definitie dan je eigenlijk zou willen.
Moreel gedrag is wel zo belangrijk, dus volledige schrappen lijkt me immoreel. Maar je kunt niet altijd precies vaststellen of bepaald gedrag geheel aan mijn definiitie voldoet. Dus moet je vaak iets ruimere criteria hanteren. Je ogen sluiten voor waar het - bij ons mensen - daadwerkelijk ontgaat is niet hetzelde als veruimen van de blik, maar dat wil niet eggen dat je niet kunt uitzoomen naar een grotere gezichthoek, dat is wat de Waal dan ook doet. Hij gebruikt een vrij ruime defintie - en bewust incomplete - invalshoek. Vandaar dat ik opmerkte dat dat niet hetzelfde is als wat wij normaliter (bij mensen) onder moreel gedrag zouden verstaan.
Bepaalde facetten zijn duidelijk aanwezig, maar het menselijkerwijs belangrijkste aspect (de wederzijdse beïvloeding van ons morele denken) is vrijwel niet vast te stellen.

Dat ik daar zo'n punt van maak, komt omdat ik tot de conclusie ben gekomen, dat ons morele gedrag voor een groot deel is gebaseert op hoe gezinsleden met elkaar omgaan. De criteria die je ouders aanleggen omtrent hoe je met je broertje of zusje om dient te gaan, zijn grosso modo dezelfde criteria die we ten opzichte van anderen hanteren, Daarbij zie je dat - in de tijd gezien - deze criteria op een steeds grotere groep gaan toepassen. Eerst op de stam, toen op de staat, vervolgens op de mensheid, en nu ook al op andere (zoog)dieren. Ook verbreedt zich de groep die aan de moraal bijdraagt (leraren, geestelijke leiders, eerst binnen de stam, dan binnen de staat, nu binnen de mensheid, en de Waal begint al met andere (zoog)dieren.) Kern blijft wat je qua moraal (van je ouders) geleerd hebt. De Waals onderzoek, laat echter (nog) niets zien omtrent wat de onderzochte dieren qua moraal (van hun ouders) hebben geleerd.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door siger » 19 mei 2012 08:49

Peter schreef:In onze samenlevingen is het kerngezin erg belangrijk bij de vorming van morele normen en waarden, maar bij sociale dieren in het algemeen verschuift dit zwaartepunt naar de groep waarin kinderen/jongeren opgroeien. Bij het sociaal opgroeien hoort ook het oppikken van de regels van de eigen groep, iets wat bij sociale dieren van doorslaggevend belang is bij het verder overleven van het individu.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9058
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door heeck » 19 mei 2012 14:42

Peter,

Zie Siger, dank dus, die al een reeks verfijningen oplepelt.
Leergedrag naar jongen toe ken ik uit eigen observatie bij meerkoet en bij merels.
Ik zal eerst wat verder materiaal bijeen harken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Peter van Velzen » 19 mei 2012 16:19

siger schreef:Over deze beinvloeding bij verschillende diersoorten zijn wel degelijk wetenschappelijke vaststellingen gedaan. Spelgedrag bijvoorbeeld (wat bij de meeste, zo niet alle sociale dieren voorkomt) is ook sociaal leergedrag, zoals ik aanhaalde uit het werk Moraal bij dieren (Wild Justice):
Dank je siger, die had ik nog eerder niet gelezen. Er is dus al heel wat mooi werk verricht. Het blijft ondertussen wel raadselachtig, dat Darwin al op veel punten de goede richting aangaf, maar dat de goegemeente, eigenwijs eerst de andere kant is opgegaan. Zijn wij mensen echt zulke slechte luisteraars(/lezers)? Het moet haast wel! :)

Quote hersteld. Fjedka
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door siger » 19 mei 2012 19:40

Peter van Velzen schreef:Het blijft ondertussen wel raadselachtig, dat Darwin al op veel punten de goede richting aangaf, maar dat de goegemeente, eigenwijs eerst de andere kant is opgegaan. Zijn wij mensen echt zulke slechte luisteraars(/lezers)? Het moet haast wel! :)
Het probleem is dat we zeer gericht lezen of luisteren. Sommige dingen horen we makkelijker dan andere. In het negentiende eeuwse Engeland, in volle mercantilisme, klonk een rechtvaardiging voor de aan de gang zijnde moordende economische wedijver als muziek in de oren, terwijl elke boodschap over de evolutionaire waarde van moraal en wederzijdse hulp een pad in de korf was. Kropotkin zag het anders, maar niet veel mensen luister(d)en.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9058
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door heeck » 20 mei 2012 17:08

Peter schreef: Bewust gedrag is typisch iets dat moeilijk objectief onderzocht kan worden. Er zijn erg veel variabelen bij betrokken, het onderzoeksobject (een bewust denkend wezen) en de meetmethode (een bewust denkend wezen) zijn van dezelfde orde van grootte, en in een dubbelblind experiment, heb je de belangrijkste factor van bewust denken (onderlinge communicatie) jammergenoeg juist buiten gesloten.
Wegens een verzoek van Sytze stuitte ik op een proefschrift dat precies dekt waar je het hier over hebt:
http://dare.ubn.kun.nl/bitstream/2066/29993/1/29993.pdf schreef: . . . . . However, it is particularly crucial in scientific investigations of consciousness and conscious intentional actions, for the latter two phenomena are – if real phenomena at all – salient in that they invoke many intuitions that are far-between and often do not speak for themselves . . . . .
knip knip
. . . .
I have the strong impression that despite many people’s critical attitude towards Libet’s conclusions, Kosslyn’s characterization of Libet’s work is currently still endorsed by even more people. Moreover, even people not satisfied with this kind of account often tend to get confused about what is in fact at stake in the Libet-experiments. Why is this so? One of the main reasons for the ongoing confusion brought about by Libet’s work is that it is directly or indirectly and apparently as well as factually related to several fundamental philosophical problems, which are not adequately addressed by Libet himself, but nevertheless shape his experimental paradigm and influence the way in which he interprets the data flowing from it.
Mijn leesstapel groeit weer tegen de klippen op,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Fish » 20 mei 2012 21:53

siger schreef:In onze samenlevingen is het kerngezin erg belangrijk bij de vorming van morele normen en waarden, maar bij sociale dieren in het algemeen verschuift dit zwaartepunt naar de groep waarin kinderen/jongeren opgroeien. Bij het sociaal opgroeien hoort ook het oppikken van de regels van de eigen groep, iets wat bij sociale dieren van doorslaggevend belang is bij het verder overleven van het individu.

Even een excuus aan jouw Siger, inplaats van de 'citeer' knop gebruikte ik de 'wijzig ' knop en nu staat alleen de quote waarop ik wilde reageren er nog en is de rest van je post verdampt in achtergrondruis. :oops:
Ik moet even beter opletten met de knoppen die je als mod erbij krijgt.

Dit wilde ik antwoorden:

Kinderen pikken meer op in de groep (school, sportclub, vriendengroep) dan je misschien denkt Siger.
Hoe vaak niet zetten kinderen zich juist af tegen de normen en waarden van hun ouders.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Blues-Bob » 20 mei 2012 22:52

Fish schreef: Kinderen pikken meer op in de groep (school, sportclub, vriendengroep) dan je misschien denkt Siger.
Hoe vaak niet zetten kinderen zich juist af tegen de normen en waarden van hun ouders.
De meeste groepen waarin jongeren en kinderen zitten kennen een door volwassenen geleide structuur, en zijn volwassenen vooral bezig met bewust beinvloeden van de cultuur. We houden ze daar vaak ook verantwoordelijk voor. Gelukkig gaan kinderen vervolgens gebruik maken van hun recht, tegen waarschuwingen in te gaan en op hun neus te gaan. Zo verdwijnen op termijn de slechte en ongewenste adviezen en waarschuwingen. Dit gaat wel erg op de memen"theorie" lijken. Opvallend hoe standaard dit afzetten tegen hun ouders lijkt, vooral de fasen waarin dit gebeurt (sterke afzetting tijdens pubertijd, integratie tijdens adolecentie, en op latere leeftijd juist moeizaam om in een veranderde cultuur zich aan te passen). Je zou haast denken dat het een materiele achtergrond kent. :wink:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2012 23:19

Fish schreef:
siger schreef: In onze samenlevingen is het kerngezin erg belangrijk bij de vorming van morele normen en waarden, maar bij sociale dieren in het algemeen verschuift dit zwaartepunt naar de groep waarin kinderen/jongeren opgroeien. Bij het sociaal opgroeien hoort ook het oppikken van de regels van de eigen groep, iets wat bij sociale dieren van doorslaggevend belang is bij het verder overleven van het individu.
Even een excuus aan jouw Siger, inplaats van de 'citeer' knop gebruikte ik de 'wijzig ' knop en nu staat alleen de quote waarop ik wilde reageren er nog en is de rest van je post verdampt in achtergrondruis. :oops:
Ik moet even beter opletten met de knoppen die je als mod erbij krijgt.

Dit wilde ik antwoorden:

Kinderen pikken meer op in de groep (school, sportclub, vriendengroep) dan je misschien denkt Siger.
Hoe vaak niet zetten kinderen zich juist af tegen de normen en waarden van hun ouders.
Beste Fish
Ik snap niet hoe jij een post van Siger kunt wijzigen (tenzij jullie dezelfde persoon zijn!)
O wacht! Jij bent tegenwoordig moderator. Tsja, dat is een lastige baan, als je zelf ook nog wil mee-discussiëren
Maar even voor de goede orde. De wijze woorden die hier aan mij worden toegeschreven zijn waarschijnlijk van Siger, in deze reactie staan ze dus weer op zijn naam.

Met zijn opmerking zowel als jouw aanvulling er op ben ik het in principe eens.
Wat ik echter betwijfel is of de "peergroup" de basis van onze moraal daadwerkelijk kan veranderen. Maar misschien komt dat omdat ik daar persoonlijk weinig gevoelig voor ben. Ik pas wellicht mijn mening aan op grond van wat ik van anderen leer, maar niet daadwerkelijk mijn moraal (wel weer mijn blik op een eventueel iets andere moraal bij anderen). Het zou interessant zijn, om de invloed van die groep(en) te onderzoeken op de antwoorden die mensen geven op morele vraagstukken die met het gedrag van die groep niets of weinig te maken hebben. Wellicht is dat ook al weer gebeurd. De vorige keer veraste Siger mij met een hoop onderzoek, dat ik nog niet kende, maar wij hij allang een bericht over had geschreven.

Ondertussen heeft Blues-Bob daar ook weer wat zinvols over geschreven.
Ik herinner me nog een poster op de niewsgroep alt.Alheism die ongeveer hetzelfde verhaal helemaal zelf had bedacht (in andere woorden). Hij eindigde echter met de bewering dat we uiteindelijk weer terugkeren naar onze eerste naïve ideeën. Mogelijkerwijs sluit dat dan weer aan op de Waals "pijlers" van de moraal, maar wellicht ook op mijn - meer aangeleerd gedachte - "basis". Overigens is een bekende trend in de biologie dat nieuwe ontwikkelingen altijd voortborderen op bestaande patronen. In de psychologie lijkt dat al niet anders, dus wellicht is dat een betere verklaring voor de "terugkeer" die de man waarnam. In retrospect wordt zoiets natuurlijk ook nog uitvergroot aangezien we naïve ideeën die we verworpen hebben, gemakkelijjk weer vergeten . . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Godloze moraal vlgns De Waal

Bericht door Fish » 20 mei 2012 23:40

Peter van Velzen schreef:Beste Fish
Ik snap niet hoe jij een post van Siger kunt wijzigen (tenzij jullie dezelfde persoon zijn!)
O wacht! Jij bent tegenwoordig moderator. Tsja, dat is een lastige baan, als je zelf ook nog wil mee-discussiëren
Maar even voor de goede orde. De wijze woorden die hier aan mij worden toegeschreven zijn waarschijnlijk van Siger, in deze reactie staan ze dus weer op zijn naam.

Met zijn opmerking zowel als jouw aanvulling er op ben ik het in principe eens.
Wat ik echter betwijfel is of de "peergroup" de basis van onze moraal daadwerkelijk kan veranderen. Maar misschien komt dat omdat ik daar persoonlijk weinig gevoelig voor ben. Ik pas wellicht mijn mening aan op grond van wat ik van anderen leer, maar niet daadwerkelijk mijn moraal (wel weer mijn blik op een eventueel iets andere moraal bij anderen). Het zou interessant zijn, om de invloed van die groep(en) te onderzoeken op de antwoorden die mensen geven op morele vraagstukken die met het gedrag van die groep niets of weinig te maken hebben. Wellicht is dat ook al weer gebeurd. De vorige keer veraste Siger mij met een hoop onderzoek, dat ik nog niet kende, maar wij hij allang een bericht over had geschreven.
Ja, ik zie het nu. Heb het veranderd.

Ik denk dat karakter aanleg ook je kijk op moraal beinvloed?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie