Freethinker.nl

Gayah,
Onderstaande lijkt me waar het jou om draait als je alle zakelijke aspecten aan de kant heb gezet.

Gayah schreef:Of Reiki-energie dus echt bestaat? Geneeskrachtige universele energie bestaat!
ff Zonder dolle: Zowel de energie van Gaia als Solar, Aardse en Zonne energie zijn beide vitaal en essentieel voor al het ondermaanse leven en hebben als overeenkomst met de (al dan niet bestaande) Reiki energie dat zulks zelfs dodelijk kan zijn als er onzorgvuldig mee wordt omgesprongen!

Dan zou ik graag van je willen weten:
Wat is geneeskrachtige universele energie.
Wat is energie van Gaia
Wat is energie van Solar
Wat is energie van Aarde
En die zonne ernergie, daar aarzel ik te sterk over of dat overeen stemt met jouw begrip, dus:
Wat is energie van de zon.

Volgens het natuurkundeboekje zou het allemaal moeten vallen onder of omrekenbaar zijn naar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Energie" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarbuiten ken ik een veel voorkomende spraakverwarring over "je energiek" voelen of al je energie aan iemand verliezen, maar dat is een makkelijk te ondervangen verwarring.

Graag je uitleg en detectiemethoden van wat jij allemaal onderscheidt.
Inclusief een dodelijk toepasssen van Reiki en de verklaring daarvan.

Roeland

Mariakat schreef:Tot nog toe is voor mij het meest opmerkelijke, dat van belang is te testen:
Het gevoel van "trekken" van Vegan en het feit dat ik zo'n soort gevoel ken(de), en dus serieus neem als punt van onderzoek waardig, maar nu niet voel.
Zoals eerder geschreven is dat moeilijk te testen als er maar weinig personen dit (kunnen) voelen.

Zelf ondertussen ook geblinddoekt in de weer geweest en als ik een temperatuurneutrale bospeen laat gebruiken dan voel ik niets. Als ik die zie dan voel ik wel wat.
Als ik die zelf met mijn ogen dicht dirigeer voel ik ook wat.
Verbeelding dus, of toegepaste proprioceptuele kennis?
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Proprioceptie" onclick="window.open(this.href);return false; }

En bij voldoende temperatuurverschil een zaak van gewoon meer of minder gevoelig waarnemen.

Roeland

heeck schreef: Zelf ondertussen ook geblinddoekt in de weer geweest en als ik een temperatuurneutrale bospeen laat gebruiken dan voel ik niets. Als ik die zie dan voel ik wel wat.
Als ik die zelf met mijn ogen dicht dirigeer voel ik ook wat.
Verbeelding dus, of toegepaste proprioceptuele kennis?
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Proprioceptie" onclick="window.open(this.href);return false; }

En bij voldoende temperatuurverschil een zaak van gewoon meer of minder gevoelig waarnemen.

Proprioceptie of diepte sensibiliteit is het vermogen tot het voelen van de mate waarin je spieren zijn aangespannen. Het grootste gedeelte daarvan gaat onbewust en reflexmatig.
Ook met je ogen dicht voel je in wat voor stand je lichaam zich bevindt, of je been gebogen is of krom.
Evenwicht vinden doe je door samenwerking van proprioceptie en je gezichtsvermogen om balans te vinden in je omgeving.
Met de ogen dicht zal dit veel moeilijker zijn.
Proefje: Ga een halve minuut op 1 been staan en doe dat daarna nog een keer met je ogen dicht.
Je zult merken en voelen dat je spieren veel meer moeite zullen hebben met het vinden van balans.
Dit gaat vnl. reflexmatig, het enige wat je hoeft te doen is te proberen te blijven staan.

Dat en als je je spieren voelt bewegen en aanspannen in die pogingen is weer te danken aan je gevoel van je eigen lichaam, maar nu meer bewust.

Bij gebruik van je zintuigen speelt er wat anders.
Voelen doe je met één van je zintuigen.
Schakel je één ervan uit, dan zullen de anderen versterken.
Met je ogen dicht zul je sterker gaan horen en meer voelen, en als dat getraind wordt, heel veel sterker.
Bekend verschijnsel bij blinden, het sterkst bij de blind geborenen.
Zij zijn in staat heel sterk te en te voelen.


Een andere component heeft zijn intrede gedaan en lijkt me hier evident.
Was ook voor later bedoeld, maar wordt nu relevant.
Probeer na te gaan in hoeverre het in dit geval zou kunnen kloppen.
Misschien heb ik het in dit geval mis.
Bij mij was het komen en gaan van mijn gevoel tijdens de testjes duidelijk aanwezig als mijn concentratie op het voelen verminderde vanwege mijn gedachten erover.

Denken inhibeert gevoel.
Op het moment dat je iets bedenkt tijdens het voelen, zeker op dit subtiele niveau, zal dat het bewustzijn van het gevoel verminderen.

*
Interessante stelling:

Mariakat schreef:<< >>
Denken inhibeert gevoel.
Op het moment dat je iets bedenkt tijdens het voelen, zeker op dit subtiele niveau,
zal dat het bewustzijn van het gevoel verminderen.

Is (energetisch) voelen daarmee een andere bewustzijnstoestand is dan denken?
Hoe komt het dat 'gelijkertijd' bewust zijn van wat we denken en wat we voelen moeilijk is?
Oefenen in awareness en mindfulness zal helpen de vragen in de topic titel te kunnen beantwoorden.

-

*
Eerst die maar, daar kunnen we het waarschijnlijk snel over eens zijn:

heeck schreef:<< >>
Inclusief een dodelijk toepasssen van Reiki en de verklaring daarvan.

Net als bijvoorbeeld bij de dood van Sylvia Millecam,
het zichzelf onttrekken aan de (geestelijke) gezondheidszorg vanwege de suggestie dat de alternatieve geneeswijze (Reiki of whatever) voldoende zou zijn, resulterend in een terminale ziekte en/of suïcide.

-

@ Heeck
*
Wat jij van mij wilt weten kan ik niet op een volgens de wetenschappelijk methode verantwoorde wijze beantwoorden. Ik laat deze beker hiero aan mij voorbij gaan. Wellicht open ik ooit nog een topic hierover vanuit mijn persoonlijke visie en ervaring, maar daar waar ik op het FT forum tot nu toe voorzichtige pogingen heb ondernomen om zulks aan de orde te stellen overheerste al vlug de neiging om mij als persoon en ook het door mij gebrachte als onwetenschappelijk af te schieten in plaats van daarover te willen discussiëren. Ik heb daar hiero en op dit moment geen behoefte aan en
bovendien zou het mijns inziens ook off topic zijn.
*
Een kleine handREIKIng van de arts-clown Patch Adams
die een recept uitschrijft voor zonsondergangen seks en dansen vanwege hun geneeskrachtige energie:

• Enige tijd later zaten Gareth en Patch onder een boom
  naar een prachtige zonsondergang te kijken. Patch vroeg plotseling:
  ‘Heb je artritis als je hiernaar kijkt?’
  De vraag viel als een bom en Gareth bleef eerst sprakeloos.
  ‘Ehh, nee, eigenlijk niet.’
  ‘Heb je een vriendin?’
  ‘Ja.’
  ‘Heb je artritis als jullie vrijen?’
  ‘Nee.’
  ‘Zijn er meer momenten dat je geen pijn voelt?’
  ‘Nu je het zo vraagt: soms als ik dans op een feest.’
  ‘Oké, dan schrijf ik zonsondergangen seks en dansen voor!’

-

Mariakat,
Het overgrote deel van je reactie herken ik uit eigen ervaren en kan ik daarom probleemloos onderschrijven.
Met als punt van aandacht dat er dus "foute" waarnemingen kunnen worden gedaan waar je heel rationeel aan het uitfilteren moet om die met die toegepaste rationaliteit af te kunnen scheiden.
Het waarnemen van zinnen in ruis, die eens gehoord niet meer weg zijn te krijgen is daar ook een mooi voorbeeld van. Het "subtiele niveau" is daarmee niet altijd betrouwbaarder.
{ zie onderzoek Diana Deutsch: http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=101" onclick="window.open(this.href);return false; }
Wat me opviel:

Mariakat schreef:Denken inhibeert gevoel.
Op het moment dat je iets bedenkt tijdens het voelen, zeker op dit subtiele niveau, zal dat het bewustzijn van het gevoel verminderen.

Denken is voor mij vaak precies hetzelfde als aandacht/concentratie en dan lopen de zaken wat in elkaar over. Bij mij althans.

Volgens mij kennen we daarom geen apart "energetisch voelen", want we weten nu wat het is:
Soms heel nauwgezet voelen en soms een bij-effect of zelfs zintuigbedrog.

Zal ik alle antwoorden net als mijn eerste reeks nog een keertje rangschikken, of zijn er nog verdere kieren te verkennen?

Roeland

GayaH schreef:*Eerst die maar, daar kunnen we het waarschijnlijk snel over eens zijn:

heeck schreef:<< >>
Inclusief een dodelijk toepasssen van Reiki en de verklaring daarvan.

Net als bijvoorbeeld bij de dood van Sylvia Millecam,
het zichzelf onttrekken aan de (geestelijke) gezondheidszorg vanwege de suggestie dat de alternatieve geneeswijze (Reiki of whatever) voldoende zou zijn, resulterend in een terminale ziekte en/of suïcide.
-

Wat we daar snel eens aan zouden moeten zijn, als ware dit een voorbeeld van dodelijk toepassen van Reiki, is me duister. Wie heeft in dit voorbeeld Reiki toegepast en wat hield dat in?


Dat je zoals, je in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p307791" onclick="window.open(this.href);return false; meldt, niet in staat bent duidelijk te maken wat Reiki uitlegbaar en verifieerbaar zou maken, neem ik zonder meer aan. Precies dat maakt het een door velen meer of minder gekoesterd, zelfs geloofd idee. Zonder verdere inhoud. Maar juist daarom gevaarlijk.

De seks-zonsondergang-dansen-gelijkenis die je opvoert vind ik heel raar, bijna alleen maar onsmakelijk verenigbaar met je Millecam-voorbeeld.
Alsof Millecam haar -of anderen hun kanker- op vergelijkbare wijze vermeden of genezen had kunnen worden.

Met jouw uitleg is Reiki gewoon een vorm van Harry-Potter-geneeskracht.
Leuk om mee bezig te zijn en vanwege het gecultiveerde onbenul gewoon gevaarlijk.
Roeland

*
Je neemt iets aan wat ik daar helemaal niet schrijf!

heeck schreef:<< >>
Dat je zoals, je in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p307791" onclick="window.open(this.href);return false; meldt, niet in staat bent duidelijk te maken wat Reiki uitlegbaar en verifieerbaar zou maken, neem ik zonder meer aan.
<< >>

Wat jij van mij wilt weten kan ik niet op een volgens de wetenschappelijk methode verantwoorde wijze beantwoorden. Dat is iets anders dan dat ik niet in staat zou zijn duidelijk te maken wat Reiki uitlegbaar en verifieerbaar zou maken.
*

heeck schreef:<< >>
De seks-zonsondergang-dansen-gelijkenis die je opvoert vind ik heel raar,
bijna alleen maar onsmakelijk verenigbaar met je Millecam-voorbeeld.
Alsof Millecam haar -of anderen hun kanker-
op vergelijkbare wijze vermeden of genezen had kunnen worden.
<< >>

Wat jij hierboven doet is inderdaad onsmakelijk!
Waar ik er bewust voor kies om twee aparte 'gevallen' in twee aparte reacties te beschrijven zonder enig verband te leggen, breng jij deze twee geheel verschillende gebeurtenissen bij elkaar en probeert vervolgens ook nog eens mij het met elkaar in verband brengen in de schoenen te schuiven. Eén-en-ander maakt tevens zonneklaar waarom ik die beker aan mij voorbij laat gaan ...
*
Bedankt voor je voorspelbaarheid,
scheelt tijd en energie die ik zinniger kan besteden,
bijvoorbeeld door aan iemand onwetenschappelijke doch geneeskrachtige universele energie te sturen!

-

Gayah schreef:Wat jij van mij wilt weten kan ik niet op een volgens de wetenschappelijk methode verantwoorde wijze beantwoorden. Dat is iets anders dan dat ik niet in staat zou zijn duidelijk te maken wat Reiki uitlegbaar en verifieerbaar zou maken.

Welk verschil zie jij daartussen, want ik zie geen verschil.

Dat ik jouw twee voorbeelden onjuist aan elkaar knoop, dat mag je me pas kwalijk nemen nadat je me hebt uitgelegd wat ik daar fout doe. Als me dat duidelijk is, dan kan ik iets terugnemen.
Wat ik jou in de schoenen geschoven zou kunnen hebben lijkt me meer het gevolg van je aandrang om schoenen aan te trekken.

Nu ontwijk je zelfs de simpelst mogelijke discussie en wederzijdse voorlichting.
Bovendien ga je niet in op wat ik opbreng.

Je kan me toch corrigeren waar ik je niet begrijp zoals je bedoelt??!!
Roeland

@ Heeck:

Voor een neutrale lezer die dit topic net binnenkomt, is het duidelijk genoeg wat wordt bedoeld:

- het laatste voorbeeld van Gaya gaat over verlichting van symptomen van artritis (betrekkelijk onschuldig) waarvoor een alternatieve behandeling wel geschikt zou kunnen zijn.

- eerder maakte ze duidelijk gemaakt dat iets als reiki juist niet geschikt is voor alternatieve behandeling van een dodelijke ziekte zoals van Millecam.

Met dat laatste kun je het moeilijk oneens zijn. Het eerste kun je onzin vinden, maar om dit nu gevaarlijk te noemen gaat wat ver.

Gerard-M,
Wie net onbevangen in dit topic terechtkomt mag gerust even wat berichten terugslaan.
Lees dus gerust heel nauwgezet na.

Gayah schreef:Een kleine handREIKIng van de arts-clown Patch Adams
die een recept uitschrijft voor zonsondergangen seks en dansen vanwege hun geneeskrachtige energie:

In dat verhaaltje kwam wel arthritis voor, maar werd niet gesteld dat die zou zijn verdwenen. Ik las wel een algemene verwijzing naar het niet opzoeken van situaties waar je ergens last van zou ondervinden. Samen met wat ik hierboven aanhaal: "vanwege een geneeskrachtige energie".
Die laatste is juist nergens te vinden.

Over Millecam:
Daar wil ik wel zover in mee dat Gayah dat voorbeeld mee kan hebben bedoeld als een waarschuwing tégen Reiki, waarbij ik me dan op het verkeerde been heb laten zetten door de titel "Een dodelijk toepassen van Reiki"

Ga ik dan terug naar de oorspronkelijke opmerking van Gayah:

Gayah schreef:Of Reiki-energie dus echt bestaat? Geneeskrachtige universele energie bestaat!
ff Zonder dolle: Zowel de energie van Gaia als Solar, Aardse en Zonne energie zijn beide vitaal en essentieel voor al het ondermaanse leven en hebben als overeenkomst met de (al dan niet bestaande) Reiki energie dat zulks zelfs dodelijk kan zijn als er onzorgvuldig mee wordt omgesprongen!

Dan meldt Gayah daar dat Reiki-energie dodelijk kan zijn als er onzorgvuldig mee wordt omgesprongen.

Mijn algehele conclusie is dan dat Millecam een uiterst slecht voorbeeld is als het zou moeten passen bij jouw uitleg.

Gayah,
Uiteraard kan je het voorbeeld Millecam weer intrekken en vervangen door een beter, want ik wil nog steeds alles weten van die soms zelfs dodelijke Reiki-energie.

Roeland

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 88#p307788" onclick="window.open(this.href);return false;

GayaH schreef: Is (energetisch) voelen daarmee een andere bewustzijnstoestand is dan denken?
Hoe komt het dat 'gelijkertijd' bewust zijn van wat we denken en wat we voelen moeilijk is?
Oefenen in awareness en mindfulness zal helpen de vragen in de topic titel te kunnen beantwoorden.

Ik ken geen "energetisch" voelen.
Zie titel.
Ook kan ik niet energetisch voelen.
Wel kan ik energie voelen, als die zich manifesteert in een vorm, die mijn zintuigen kunnen oppikken.
Het gevolg kan wel zijn dat mijn eigen zintuigen me om de tuin kunnen leiden, wat betreft de prikkeloorzaak.

Ik kan niet denken in termen als "andere bewustzijnstoestand"
Als ik daar over lees en hoor, is me de uitleg altijd te vaag.
Voor nu wil ik niet oordelen, want ik heb jou uitleg nog niet gehoord.

Mi.
Er is maar één bewustzijn.
Daarin kun je je bewust-zijn van vanalles.
Maar niet alles is even sterk en tegelijkertijd.

Het bewust waarnemen van iets, het je bewust-zijn van iets, is iets anders dan het denken eraan.
Ook al gebeurt dat tegelijkertijd.
En is zeker iets anders dan iets be-denken of over iets na-denken.

Puur voelen zonder gedachten is het sterkst, voor mensen bijna onmogelijk, maar te oefenen door bijvoorbeeld bepaalde vormen van meditatie. (Wat feitelijk gedachten oefening is.)
Ook mensen tijdens een maratonloop in de "blik op oneindig, gedachten op nul" fase kennen het.

Op het moment, dat ik ga na-denken over mijn gevoel, is het na-denken belangrijker geworden en is het gevoel grotendeels herinnering en slechts onderwerp van mijn be-denken, wat dat gevoel zou kunnen betekenen.
Daarbij zijn alles, wat ik weet over het onderwerp en alle associaties ermee, betrokken.

Voelen zonder erover na-te-denken is heel goed mogelijk door concentratie.
Het moeilijkst te realiseren bij mensen, die heel veel denken en moeilijk hun gedachten kunnen controleren.
Snelle conclusies (willen) trekken en zeker als ze overal hun bedenkingen bij hebben.
Ik ken het verschijnsel, dat bij een heel sterke poging tot concentratie op zuiver voelen, de fasen van puur voelen en het erover nadenken elkaar razendsnel afwisselen, waardoor toch nog aardig wat gevoel door kan komen.

Dit alles heeft mi. weinig of niets met "verschillende bewustzijn toestanden" te maken, maar alles met fasen/momenten/minuten, waarin je verschillende dingen bewust kunt zijn.
En dat gaat je leven lang door en dat bij iedereen.

Ik kende deze Patch, als zijnde een onverbeterlijke optimist en als iemand die zichzelf genezen heeft met vrolijkheid.
Daarvoor had hij soms heel veel lachfilms nodig.
Dat is de simpele versie.

Deze meneer en dit mechanisme werd ook binnen mijn opleiding fysiotherapie vernoemd als een steeds weer terugkerende push om toch door te blijven gaan met positieve dingen te zien in plaats die te laten verdrijven door negatieve (pijn) gevoelens.
Dat dat werkt kunnen velen aantonen.
De tegenwoordige cliniclowns doen fantastisch werk.
Al is het maar om zieke mensen zich beter te laten "voelen" en daardoor hun leven-behoefte weer te voeden.

Maar wat heeft dit met zg. "universele energie" te maken?
Dit is puur psychologie.

GayaH schreef:

• Enige tijd later zaten Gareth en Patch onder een boom
  naar een prachtige zonsondergang te kijken. Patch vroeg plotseling:
  ‘Heb je artritis als je hiernaar kijkt?’
  De vraag viel als een bom en Gareth bleef eerst sprakeloos.
  ‘Ehh, nee, eigenlijk niet.’
  ‘Heb je een vriendin?’
  ‘Ja.’
  ‘Heb je artritis als jullie vrijen?’
  ‘Nee.’
  ‘Zijn er meer momenten dat je geen pijn voelt?’
  ‘Nu je het zo vraagt: soms als ik dans op een feest.’
  ‘Oké, dan schrijf ik zonsondergangen seks en dansen voor!’

-

Prachtig

Een kleine handREIKIng van de arts-clown Patch Adams
die een recept uitschrijft voor zonsondergangen seks en dansen vanwege hun geneeskrachtige energie:

Zie mijn vorige bericht voor de verklaring.

heeck schreef: Met als punt van aandacht dat er dus "foute" waarnemingen kunnen worden gedaan waar je heel rationeel aan het uitfilteren moet om die met die toegepaste rationaliteit af te kunnen scheiden.

Gesignaleerd.
Klopt, dat is het doel waarnaar we streven.
..

Het waarnemen van zinnen in ruis, die eens gehoord niet meer weg zijn te krijgen.....

Dit is me niet helemaal duidelijk, of je zou het andersom moeten bedoelen nl.:
Het waarnemen van ruis in zinnen......
Jij hebt dat sneller kort samengevat, waarschijnlijk, dan dat ik dit in deze hele site moet gaan zoeken.

Het "subtiele niveau" is daarmee niet altijd betrouwbaarder

Dit is geheel afhankelijk van waarover je het hebt.

Wat mij betreft:
Het subtiele niveau geeft aanwijzingen/richting, vermoedens en nieuwsgierigheid, behoeften aan gehoord te worden en behoefte aan verklaringen.
Maar kan ook vaak het meest subjectief zijn, per definitie omdat het geen duidelijke signalen afgeeft.

Wat me opviel:
......Denken is voor mij vaak precies hetzelfde als aandacht/concentratie en dan lopen de zaken wat in elkaar over. Bij mij althans.

Volgens mij kennen we daarom geen apart "energetisch voelen", want we weten nu wat het is:
Soms heel nauwgezet voelen en soms een bij-effect of zelfs zintuigbedrog.

Klopt, maar wezenlijk verschillend van het bewust waarnemen van zintuigprikkels.
In de uitleg naar GayaH heb ik dat verder uitgewerkt.
Dit natuurlijk weer alles naar mijn inzichten, verkregen uit weten van anderen (wetenschappelijke ea. studie) en eigen ervaringen om het te kunnen beschrijven.

Zal ik alle antwoorden net als mijn eerste reeks nog een keertje rangschikken, of zijn er nog verdere kieren te verkennen?

De kieren zijn idd. al geopend.
Maar een resume van wat we tot nog toe vonden en overeenkwamen, is misschien wel nuttig.