Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14438
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2019 03:22

MaartenV schreef:
12 apr 2019 18:17
De uiteindelijke, finale waarnemer van het hele quantumexperiment is een bewustzijnd wezen. En daar gaat het om. Dat de detectoren op zichzelf het interferentiepatroon veroorzaken is niet voldoende. Je kan immers zeggen dat het hele quantumexperiment met zijn detectoren in superpositie is totdat een bewustzijn ernaar kijkt.
Bekende denkfout. Een waarnemer in quantum-mcehanische zin hoeft niet bewust zijn, een camera is ook een waarnemer. In feite komt het erop neer dat wij alleen gebeurtenissen kunnen waarnemen, géén toestanden, De golfunctie bestat daarom alleen in theorie. In de paktijk is hij altijd ingestort :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 13 apr 2019 07:04

Peter van Velzen schreef:
13 apr 2019 03:22
MaartenV schreef:
12 apr 2019 18:17
De uiteindelijke, finale waarnemer van het hele quantumexperiment is een bewustzijnd wezen. En daar gaat het om. Dat de detectoren op zichzelf het interferentiepatroon veroorzaken is niet voldoende. Je kan immers zeggen dat het hele quantumexperiment met zijn detectoren in superpositie is totdat een bewustzijn ernaar kijkt.
Bekende denkfout. Een waarnemer in quantum-mcehanische zin hoeft niet bewust zijn, een camera is ook een waarnemer. In feite komt het erop neer dat wij alleen gebeurtenissen kunnen waarnemen, géén toestanden, De golfunctie bestat daarom alleen in theorie. In de paktijk is hij altijd ingestort :)
In de door mij waargenomen praktijk is de golffunctie altijd ingestort.
Dat is het enige wat ik weet!
Hoe het buiten mijn waarneming is weet ik niet. Dan moet ik kunnen waarnemen zonder waar te nemen.

Die camera neemt niet waar maar is verlengstuk van mijn waarneming.
Meetapparatuur meet, dat wat er gemeten is, heeft pas waarde nadat het is waargenomen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 619
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Hopper » 13 apr 2019 09:58

Peter van Velzen schreef:
13 apr 2019 03:22
MaartenV schreef:
12 apr 2019 18:17
De uiteindelijke, finale waarnemer van het hele quantumexperiment is een bewustzijnd wezen. En daar gaat het om. Dat de detectoren op zichzelf het interferentiepatroon veroorzaken is niet voldoende. Je kan immers zeggen dat het hele quantumexperiment met zijn detectoren in superpositie is totdat een bewustzijn ernaar kijkt.
Bekende denkfout. Een waarnemer in quantum-mcehanische zin hoeft niet bewust zijn, een camera is ook een waarnemer. In feite komt het erop neer dat wij alleen gebeurtenissen kunnen waarnemen, géén toestanden, De golfunctie bestat daarom alleen in theorie. In de paktijk is hij altijd ingestort :)
Je maakt zelf ook een denkfout, Peter. Een camera is pas een waarnemer als een bewust persoon de beelden bekijkt. Het ding zelf heeft geen bewustzijn en geen notie van de beelden.

Ik zie je ook een tweede denkfout maken, ik ben uitstekend in staat om een toestand waar te nemen. Als ik verdrietig ben, blij ben, woedend ben, dan zijn dat toestanden welke ik waarneem. Als uitsmijter: ik ben ieder etmaal ook in droomtoestand. Niks bijzonders. Dan neem ik de droom waar. Dan neem ik dus weer niet de toestand waar.

Het ligt dus allemaal niet zo eenvoudig als je denkt. En dat komt omdat bijna niemand (het eigen) bewustzijn begrijpt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14438
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2019 10:01

Petra schreef:
13 apr 2019 07:04

Die camera neemt niet waar maar is verlengstuk van mijn waarneming.
Meetapparatuur meet, dat wat er gemeten is, heeft pas waarde nadat het is waargenomen.
Eh nee. Je kunt er al een AI op laten reageren. Daar hoef jij nog niets van te weten, Hoe denk je dat de verwarming of de AIrco werkt terwijl jij slaapt? Denk je echt dat die zich pas kan aanpassen aan de temperatuur nadat jij de kou of de warmte hebt gevoeld?
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 619
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Hopper » 13 apr 2019 10:06

Petra schreef:
13 apr 2019 07:04


Hoe het buiten mijn waarneming is weet ik niet. Dan moet ik kunnen waarnemen zonder waar te nemen.

Dat kan zowel wel als niet. Als je waarneemt zonder waar te nemen, dan hou je niets over.
Dat doe je iedere nacht al in je droomloze slaap. Daar gaat de tijd ook lekker snel van.
Weet je gelijk aan wat voor voorwaarden tijd voldoet: er moet iets gebeuren.
Zonder gebeurtenissen geen tijd. Daarom was er voor de oerknal ook geen tijd, er was niets.
Er was niets wat een gebeurtenis kon doen plaats vinden.

Maar omdat wij ons bevinden in een leven vol met gebeurtenissen, ontgaat ons ook hetgeen wat zich buiten de tijd afspeelt, namelijk niets.
Dus gronden we ons armzalige leventje in alles „wat gebeurd”. Behalve in de droomloze slaap, dan ontkomen we niet aan ons noodlot.

En de droomloze slaap eindigt onmiddellijk als de wekker af gaat. We nemen weer iets waar en komen bij bewustzijn!

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 619
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Hopper » 13 apr 2019 10:08

HankS schreef:
06 apr 2016 15:17


Bewustzijn is trouwens wel te meten, ik weet niet of je wel eens onder volledige narcose bent geweest.
Ik met mijn mentale systeem dat nog bewuster van de wereld is dan jij je kunt voorstellen, vind dat een verademing, de rust is geweldig.
En narcose is juist bedoelt om het bewustzijn gecontroleerd stil te leggen en ze weten dat tegenwoordig heel efficient te doen .
Heerljk ! Het was alleen jammer dat de reden van de narcose zo pjnlijk achteraf is.
Bewustzijn kan je niet meten, onmogelijk! Wat je meet is namelijk niets.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3606
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 13 apr 2019 22:31

Een rots is een waarneming. Diezelfde rots die al 12 miljard jaar bestond voor er nog maar sprake was van leven en diezelfde rots die nog duizenden miljarden jaren zal bestaan nadat alle leven is uitgestorven.

Dat bewuste waarnemer gezever begint echt wel afgezaagd te worden.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7997
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door heeck » 14 apr 2019 14:30

pallieter schreef:
13 apr 2019 22:31
Een rots is een waarneming. Diezelfde rots die al 12 miljard jaar bestond voor er nog maar sprake was van leven en diezelfde rots die nog duizenden miljarden jaren zal bestaan nadat alle leven is uitgestorven.

Dat bewuste waarnemer gezever begint echt wel afgezaagd te worden.
Pallieter,

Je zal mensen tegen blijven komen die al dan niet bewust, solipsistische sympathieën *) koesteren.

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3606
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door pallieter » 14 apr 2019 19:24

heeck schreef:
14 apr 2019 14:30


Pallieter,

Je zal mensen tegen blijven komen die al dan niet bewust, solipsistische sympathieën *) koesteren.

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Blijft een leuk woord voor mensen die lispelen.
Voor de rest vind ik het maar wat conscentrus gelul.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 15 apr 2019 05:10

Ik moest vooral denken aan het idealisme van Berkely; Esse est percipi (=zijn is waargenomen worden).
Maar vooral deze ben ik nooit meer vergeten: 'god kijkt altijd naar je banaan". :lol:
https://examenfilosofie.wordpress.com/2 ... ijfel-2-3/


https://nl.deborahnormansoprano.com/nov ... -yuma.html
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 15 apr 2019 15:23

Petra schreef:
13 apr 2019 07:04
Peter van Velzen schreef:
13 apr 2019 03:22
MaartenV schreef:
12 apr 2019 18:17
De uiteindelijke, finale waarnemer van het hele quantumexperiment is een bewustzijnd wezen. En daar gaat het om. Dat de detectoren op zichzelf het interferentiepatroon veroorzaken is niet voldoende. Je kan immers zeggen dat het hele quantumexperiment met zijn detectoren in superpositie is totdat een bewustzijn ernaar kijkt.
Bekende denkfout. Een waarnemer in quantum-mcehanische zin hoeft niet bewust zijn, een camera is ook een waarnemer. In feite komt het erop neer dat wij alleen gebeurtenissen kunnen waarnemen, géén toestanden, De golfunctie bestat daarom alleen in theorie. In de paktijk is hij altijd ingestort :)
In de door mij waargenomen praktijk is de golffunctie altijd ingestort. Dat is het enige wat ik weet!
Het is eveneens waarneembaar dat een niet gemeten electron zich heeft gedragen als golf. Het resultaat dat ontstaat zonder tussenkomst van meting verschilt van het resultaat na meting. Niet de waarnemer, maar de impact die meting teweegbrengt via het bombarderen met bijv. fotonen, zorgt voor het instorten van de golffunctie. Over de golffunctie (wat het ook moge zijn) kunnen we simpelweg niets zinnigs vertellen, omdat detectie synoniem staat aan het instorten van de functie zelf.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 16 apr 2019 03:37

ChaimNimsky schreef:
15 apr 2019 15:23
Petra schreef:
13 apr 2019 07:04
Peter van Velzen schreef:
13 apr 2019 03:22

Bekende denkfout. Een waarnemer in quantum-mcehanische zin hoeft niet bewust zijn, een camera is ook een waarnemer. In feite komt het erop neer dat wij alleen gebeurtenissen kunnen waarnemen, géén toestanden, De golfunctie bestat daarom alleen in theorie. In de paktijk is hij altijd ingestort :)
In de door mij waargenomen praktijk is de golffunctie altijd ingestort. Dat is het enige wat ik weet!
... Niet de waarnemer, maar de impact die meting teweegbrengt via het bombarderen met bijv. fotonen, zorgt voor het instorten van de golffunctie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid
Einstein schreef: Het geloof in een externe wereld, onafhankelijk van het waarnemend subject, is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuiglijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van de materiële werkelijkheid nooit definitief zijn.[1]
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door ChaimNimsky » 16 apr 2019 10:31

Petra schreef:
16 apr 2019 03:37
ChaimNimsky schreef:
15 apr 2019 15:23
Petra schreef:
13 apr 2019 07:04

In de door mij waargenomen praktijk is de golffunctie altijd ingestort. Dat is het enige wat ik weet!
... Niet de waarnemer, maar de impact die meting teweegbrengt via het bombarderen met bijv. fotonen, zorgt voor het instorten van de golffunctie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid
Einstein schreef: Het geloof in een externe wereld, onafhankelijk van het waarnemend subject, is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuiglijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van de materiële werkelijkheid nooit definitief zijn.[1]
In de natuurkunde is bekend:
1) Het niet meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen arriveren in een golfpatroon, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.
2) Het meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen zich gedragen als deeltjes, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.

Dit beantwoordt de vraag van de topic-starter: nee, er is geen bewijs dat de waarnemer de golffunctie doet instorten. Integendeel, er kan worden gesteld dat niet de waarnemer, maar de impact die meting teweegbrengt via het bombarderen met bijv. fotonen, voor het instorten van de golffunctie zorgt.

Een filosofische vervolgvraag of het bestaan van de objectieve werkelijkheid al-dan-niet kan worden ontkent, zoals binnen de sceptische filosofie wordt verondersteld (zie je link), toont evenmin ergens aan dat de waarnemer de golffunctie doet instorten. Lijkt me simpel filosofische decoratie van een wetenschappelijke discussie waarvan het theoretische eind reeds is vastgesteld zolang we geen andere manier van meten hebben dan het afschieten van deeltjes.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Petra » 17 apr 2019 03:30

ChaimNimsky schreef:
16 apr 2019 10:31
In de natuurkunde is bekend:
Maar natuurlijk Chaim... daar hebben mensen aardige onderzoeken voor bedacht, meetapparatuur gemaakt en gebruikt en hoogstpersoonlijk met hun eigen ogen gezien dat het zo is. En dat vervolgens fraai opgeschreven, zodat wij dat allemaal kunnen nalezen.
Waarna dat natuurlijk door andere mensen herhaald en geverifieerd is. Zodat meerdere mensen met hun eigen ogen hebben waargenomen wat waar is.
:)

Hier een aardige YT over Reality: viewtopic.php?f=44&t=17630&start=210#p563103
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14438
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

Bericht door Peter van Velzen » 17 apr 2019 04:56

ChaimNimsky schreef:
16 apr 2019 10:31

1) Het niet meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen arriveren in een golfpatroon, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.
2) Het meten van electronen d.m.v. het bombarderen met bijv. fotonen, betekent dat de electronen zich gedragen als deeltjes, waarbij dit eindresultaat letterlijk waar te nemen valt.
Het enige wat we waarnemen zijn de gevolgen van individuele electronen op sommige atomen/moleculen. Dát levert een patroon op dat het best kan worden verklaard door een waarschijnlijkheidgolf. Het blijven echter de gevolgen van het veranderen van de betrokken deeltjes.Dat wij het kunnen verklaren door een glfpatroon aan te nemen, betekent niet dat het golven zijn die wij waarnemen. Zodra wij waarbeneb houdt de golf op te bestaan. Dit doet vermoeden dat het helemaal geen golf is maar iets veel ongrijpbaarders.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie