Nieuw: Liberale Media

[Maria]

Al jaren is Europa bezig met het creëren van wat uiteindelijk één grondwet moet worden.
Wel jammer dat een aantal wetten voor ons zwaar negatief uitvallen, daar wij soms unieke prachtige regelingen hadden.

Mijn persoonlijke frustratie zit steeds weer opnieuw en dat al jaren bij ons sociale stelsel.
Oké.
Het was heel erg luxe en er was veel misbruik.
Pak dan het misbruik aan en gooi niet het kind met het badwater weg.
Mrrja.......
Europa één?
Dan eerst alles wat bij ons meer kost dan elders eruit.

Zo is ons hele sociale stelsel helemaal uit elkaar aan het vallen, mn. de gezondheidszorg, die wij ooit als de beste van de wereld hadden.
Dat het niet betaalbaar zou zijn, zie ik niet als oorzaak.
Het is juist zo gegroeid in tijden dat het zg. niet betaalbaar was, maar wel noodzakelijk geacht werd omdat men dcht aan de minst draagkrachtigen.

Het was ook in een tijd van solidariteitsgevoel, dat we niet mochten beknibbelen op eerste levensbehoeften voor iedereen, en dat verregaand in gelijke mate.
Dat luxe zorg zwaar bijverzekerd moest worden.
Niet de basis zorg voor tanden boven de leeftijd van 18 moet uit het pakket, wel de kronen en implantaten, daar waar een prothese ook functioneert.

Het is een kwestie van prioriteit.
De zwakkeren hebben het toch al nooit voor het zeggen gehad en zijn en zullen altijd afhankelijk zijn van de sterkeren.
Als wij als Nederlanders (en/of als regering) het belangrijker vinden, dat we allemaal een flatscreen TV kunnen kopen of een auto met extra luxe en 2x per jaar ons geld in het buitenland op moeten kunnen gaan maken, dan verdien je als gemeenschap ook niet beter, dan dat zwakke mensen uit de boot gaan vallen.

Jammer dan, als je tot die groep behoort.

[Fish]

Niet de basis zorg voor tanden boven de leeftijd van 18 moet uit het pakket, wel de kronen en implantaten, daar waar een prothese ook functioneert.

MarieKat, zo is het toch ook nu? Kronen en implantaten moet je bij verzekeren of zelf betalen. Een prothese wordt vergoed.
De tandarts is daar overigens niet blij mee, iemand die zuinig is op zijn gebit en een kies moet missen kan het implantaat zelf betalen maar een ander die maar aan snoept en zijn gebit verwaarloost krijgt zijn prothese vergoed.

[Jagang]

Waar ik moeite mee heb is wanneer Europa zich gaat bemoeien met ons pensioenstelsel. Er zijn zaken waar we gewoon zelf over moeten blijven gaan.

Er valt in een federaal Europa altijd te overlegen over de mate waarin landen zelfbeschikking hebben.
Zelfs in Amerika hebben staten tot op zekere hoogte de vrijheid eigen wetten te maken.

Maar je noemt het pensioenstelsel, dat in hoge mate afhankelijk is van beursresultaten.
Resultaten die zich niet aan de Nederlandse wet houden.

Wat men zou kunnen doen, is verschilende pensioenstelsels naast elkaar leggen, en bekijken welk stelsel het meeste rendement oplevert, en dit implementeren als Europese standaard.

Zo voorkom je ook dat verschillen in loon meteen al roet in het eten gooien, bij het bepalen van de hoogte van de pensioenen in verschillende landen.
Dit is dan gewoon afhankelijk van het rendement, zodat het percentueel altijd klopt.
Altijd in de context van het economische tij, uiteraard.

[Jagang]

Wel belangrijk lijkt me, dat elke eenheid, wat bevolking en cultuur en natuur betreft, (nog lange tijd) een zekere mate van zelfbestuur houdt wat die specifieke onderdelen betreft.
Zoals dat tot uiting kan komen in de provincies.

Zie mijn voorbeeld mbt de VS.
Niet dat dat een economisch voorbeeld voor ons moet worden, of dat we het tweepartijenstelsel zouden moeten adopteren (Alsjeblieft niet zeg!), maar als voorbeeld hoe staten enige mate van zelfbeschikking kunnen houden, is het denk ik zo slecht nog niet.

[Kitty]

De vergelijking met de VS gaat op allerlei punten enorm mank. De cultuurverschillen tussen de lidstaten in Europa zijn vele malen groter dan die van de staten in de VS. Ook de achtergronden en de geschiedenis verschilt enorm. Daarnaast is het nogal hypocriet om de VS als voorbeeld te noemen en tegelijkertijd het liberalisme af te wijzen, wat ik vaak velen zie doen. Ook is de VS vele malen democratischer opgezet qua structuur. Europa is de VS niet en dat blijkt steeds opnieuw heel duidelijk.

[Maria]

Kitty
De VS zijn (door mij) alleen opgevoerd als een "vereniging van staten", als voorbeeld dat het moet kunnen.
Voor de rest heb ik echt helemaal niets met hun politiek.

Europa diverser van cultuur schrijf je?
In ieder geval was dat zeker niet zo op het moment van het ontstaan in 1776.

Ik moet dat nog zien en dat mag je aantonen.
Nog tot op heden bestaan nog grote delen van de diverse culturen, en zo niet dan is er een sterke hang naar de oorspronkelijke cultuur.

Door de vermengingen zie je dat minder in de grote steden, al hebben die onderling maar ook intern hun eigen culturele verschillen.
Wat betreft de grootste gedeelte van de bevolking, zou je, net als in Europa, ook een paar grote strepen kunnen zetten dwars over hun kaart.

Het zoeken naar de "roots" is voor veel amerikanen heel belangrijk.

[Chinaman]

Je kunt niet een land dat opgebouwd is op genocide (van de inheemse indianen) vergelijken met Europa waar de ontwikkelingen veel "organischer" zijn verlopen.

De connecties tussen de meerderheid vd amerikanen die de USA zijn gaan koloniseren schept een band, dat is in het geval van Europa toch wel wat anders denk ik...

[Jagang]

De vergelijking met de VS gaat op allerlei punten enorm mank.

Daarom pik ik er ook één voorbeeld uit.

De cultuurverschillen tussen de lidstaten in Europa zijn vele malen groter dan die van de staten in de VS.

Dat wordt altijd gezegd, maar hoe meet je dat?
En buiten dat: Moet je je daar dan maar bij neerleggen?

Ook de achtergronden en de geschiedenis verschilt enorm. Daarnaast is het nogal hypocriet om de VS als voorbeeld te noemen en tegelijkertijd het liberalisme af te wijzen, wat ik vaak velen zie doen.

Wie zijn "velen"? Als ik me aangesproken moet voelen, dan zeg het maar, maar ik herken me er niet in.
Daarnaast selecteer ik voorbeelden die ik bruikbaar acht.
Als ik één aspect aan het Amerikaanse systeem bruikbaar acht, en andere aspecten niet, is dat niet hypocriet, maar pragmatisch.

Ook is de VS vele malen democratischer opgezet qua structuur. Europa is de VS niet en dat blijkt steeds opnieuw heel duidelijk.

Je verwijst opnieuw naar de situatie van nu, zonder politieke unie.
Europa kan net zo democratisch zijn als de VS, wanneer het maar een federatie is.
Een macro-democratie gedraagt zich veel coherenter, en uiteindelijk democratischer dan een unie bestaande uit micro-democratieën, waar iedereen vrijuit zijn eigen zin kan doen, en er een puinhoop van maakt. Zo'n unie is stuurloos.

Verder is het maar wat je verstaat onder "democratisch".
Ik vind een keuze uit slechts twee partijen, rechts en ultra rechts, niet echt democratisch.
Er zijn zoveel ideeën en ideologieën dat twee partijen de lading niet dekken.

Als we een democratische(r) EU willen, moeten nationale belangen juist worden ingeruild voor Europese, en moet het democratische principe ook over de nationale belangen heengetild worden.

[Maria]

Je kunt niet een land dat opgebouwd is op genocide (van de inheemse indianen) vergelijken met Europa waar de ontwikkelingen veel "organischer" zijn verlopen.

Dit heeft op zich niets met diversiteit van culturen te maken zoals die zijn ontstaan, als het gaat om hoe je in het hier en nu tot één regering zou kunnen komen.
Blijft natuurlijk, dat het één van de meerdere volkeren is met zijn eigen cultuur.

Dat hebben wij feitelijk hetzelfde in Europa, alleen dan moet je nog een aantal honderden jaren terug.
De grote volksverhuizing van ca. het jaar 400 heeft evenzeer tot een dooreenhusselen van volkeren geleid en het verdrijven van oorspronkelijke bevolkingen naar de uiterste uithoeken.
Het hele westen was voorheen bevolkt door de kelten.

Cultuurgoed en -denken van achtergebleven bevolkingen zie je nog terug in de basken, de bretonners, de mensen uit Wales en natuurlijk Ierland.
Je ziet dat na honderden jaren nivellering, toch de oude roots steeds weer opduiken .

Dit verschijnlijk is trouwens niet uniek aan Amerika en Europa.
Je ziet het overal waar ooit grote volksverhuizingen waren en verschuivingen van landsgrenzen.
Ik mag toch aannemen, dat jij dat ook wel zult begrijpen.

De connecties tussen de meerderheid vd amerikanen die de USA zijn gaan koloniseren schept een band, dat is in het geval van Europa toch wel wat anders denk ik...

Evenzeer tegenstellingen.
Beiden zie je gebeuren, maar zijn er niet per definitie.

Dat heeft verder alles met liberaal denken te maken, dat op zijn best is, daar waar wij elkaar als mensen evenwaardig vinden en niet beoordelen naar ons (gezamelijke) verleden, maar alleen nog maar naar onze directe daden.

[Rereformed]

Er valt in een federaal Europa altijd te overlegen over de mate waarin landen zelfbeschikking hebben.
Zelfs in Amerika hebben staten tot op zekere hoogte de vrijheid eigen wetten te maken.

Precies. En in het geval van Europa zal die mate van zelfbeschikking altijd nog veel hoger zijn dan in de VS. Engeland bijvoorbeeld heeft nooit een grondwet gehad en zal daar ook in de toekomst geen behoefte aan hebben.

[Chinaman]

@Mariakat, Ik begrijp denk ik je betoog, toch denk ik dat de Europese "volkverhuizingen" een stuk "organischer" zin verlopen, dan de op genocide gebaseerde USA...

Evenzeer tegenstellingen.
Beiden zie je gebeuren, maar zijn er niet per definitie.

Ikke niet begrijp....

Dat heeft verder alles met liberaal denken te maken, dat op zijn best is, daar waar wij elkaar als mensen evenwaardig vinden en niet beoordelen naar ons (gezamelijke) verleden, maar alleen nog maar naar onze directe daden.

Tuurlijk een persoon die iets steelt en het niet teruggeeft, is een dief, zodra deze persoon met directe daden het teruggeeft, kan men weer "op zijn best" liberaal erover denken.

[Maria]

Evenzeer tegenstellingen.
Beiden zie je gebeuren, maar zijn er niet per definitie.

Ikke niet begrijp....

Eén woord
Rassendiscrimenatie.
Dan zul je het toch zeker begrijpen.

Dat heeft verder alles met wel of niet liberaal denken te maken, dat op zijn best is, daar, waar wij elkaar als mensen evenwaardig vinden en niet beoordelen naar ons (gezamelijke) verleden, maar alleen nog maar naar onze directe daden.

Tuurlijk een persoon die iets steelt en het niet teruggeeft, is een dief, zodra deze persoon met directe daden het teruggeeft, kan men weer "op zijn best" liberaal erover denken.

Dat is duidelijk dat ik niet bedoel met liberaal denken.

Je moet het misschien een beetje vergelijken met vrijdenken.
Met elkaar omgaan en over elkaar denken, zonder dogma's en vooroordelen over de aangeboren verschillen en geschillen verworven door geschiedenis.

[Chinaman]

Ik denk dat ik het idd nu beter begrijp, het is gemakkelijker voor mensen in relatieve goede levensomsandigheden om "liberaal" te denken, mensen die arm zijn, of beroofd, in oorlog leven en honger hebben etc etc, hebben veelal niet zulk een luxe en hebben andere prioriteiten, en genocides tegen de indianen in de USA is een feit, en geen "rassendiscriminatie" noch is het een "dogma". Het liberale denken vd USA is daarmee ook een farce daar hun liberaliteit en onafhankelijkheid, berust is op het doden, verkrachten, exploiteren en tot slot genocide van de inheemse indianen (over rassendiscriminatie gesproken), daarmee ook hun liberale helden als Washington etc. Maar zelf dat heeft alles te maken met geschiedenis, want juist de onderdrukking, het onrechtvaardige hebben het liberale "denken" doen onstaan en beinvloed, en dat doet ze min of meer nog steeds...

[Fish]

Het liberale denken vd USA is daarmee ook een farce daar hun liberaliteit en onafhankelijkheid, berust is op het doden, verkrachten, exploiteren en tot slot genocide van de inheemse indianen (over rassendiscriminatie gesproken), daarmee ook hun liberale helden als Washington etc.

Je hebt gelijk, maar je valt ook in herhaling.

Je lijkt het te gebruiken als een Tu quoque.

[Maria]

Ik denk dat ik het idd nu beter begrijp, het is gemakkelijker voor mensen in relatieve goede levensomsandigheden om "liberaal" te denken, mensen die arm zijn, of beroofd, in oorlog leven en honger hebben etc etc, hebben veelal niet zulk een luxe en hebben andere prioriteiten,

Liberaal denken heeft op zich niet met wel of geen geld hebben te maken, maar wel alles met vrijheid van denken en protest tegen onderdrukking.

Het heeft juist zo moeten zijn, dat het liberalisme is ontstaan als een politieke stroming door het volk dat zich wilde bevrijden van de alleenheerschappij van de rijken en machtigen.
Dat protesteren tegen armoede en protesteren tegen de knoet waaronder men moet leven, vaak wel samengaat, is niet het punt.

Hier goed beschreven
http://www.hypothesis.nl/hro/les/liber.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Bij liberalisme moeten we onderscheid maken tussen drie betekenissen van het woord:

Liberalisme in de betekenis van
- progressief, vooruitstrevend,
- liberaal in de betekenis ruimhartig, tolerant en
- liberalisme in engere zin, de sociaal-politieke beweging in de traditie van het humanisme.
De betekenis van progressief, vooruitstrevend heeft het liberalisme te danken aan de historische omstandigheid dat de opkomst van het liberalisme in de 18e eeuw (Hobbes en Locke) samenviel met het ter discussie stellen van de macht van de vorst (Engeland) en het pleiten voor een democratie (gekozen vertegenwoordigers die een machtsdeling aangaan met de vorst).
Liberaal in de betekenis van tolerant is te danken aan de omstandigheid dat het klassieke liberalisme pleitte voor de scheiding tussen kerk en staat. M.a.w. dat religieuze opvattingen er niet toe zouden moeten doen in het oplossen van praktische problemen die met de staat te maken hebben. In de woorden van Jefferson: 'Mij deert het niet of mijn buurman nu in één of in twintig goden gelooft.'
In Nederland kennen we een aantal politieke figuren die zich in deze algemene betekenissen al dan niet terecht liberalen noemen. Wij kennen echter nauwelijks bijdragen aan de theorievorming van het liberalisme.

Het liberalisme in engere zin is een verzameling sociaal-politieke denkbeelden die vooral in de westerse wereld een aantal politieke stromingen en partijen heeft beïnvloed.

Verder ook
http://www.hypothesis.nl/hro/les/les4.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme" onclick="window.open(this.href);return false;
In de politiek heeft het woord heel andere betekenissen gekregen, vooral door de veranderingen in de loop der tijd in de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek-liberalisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Het liberale denken vd USA is daarmee ook een farce daar hun liberaliteit en onafhankelijkheid, berust is op het doden, verkrachten, exploiteren en tot slot genocide van de inheemse indianen (over rassendiscriminatie gesproken), daarmee ook hun liberale helden als Washington etc

.
Dan is het overal op de wereld, liberaal denken, een farce.
Jij zelf noemde elders Napoleon.
Dan sta je al bij de bron van het zg. liberalisme.
Het begin van de politieke stroming.

Dat de regering in VS het in de praktijk nogal wel eens anders oppakt, dan waarvoor ze vaak op de barricaden staan om maar gekozen te worden, is omdat niet iedereen liberaal denkt en als dat de meerderheid is, ze ook niet zo liberaal geregeerd worden.
Daarbij heeft juist in Amerika het woord een iets andere betekenis gekregen binnen de politiek.
Ik heb dan ook eerder gesteld, dat ik niet voor hun politiek zou kiezen.
Maar dat heeft niets met het verleden te maken, maar alles met het heden.

Maar zelf dat heeft alles te maken met geschiedenis, want juist de onderdrukking, het onrechtvaardige hebben het liberale "denken" doen onstaan en beinvloed, en dat doet ze min of meer nog steeds...

Ik heb zin voor zin beantwoord en zie hier dat je het eigenlijk het tegenovergestelde zegt van de eerste zin.
Vandaar dat jij hier nu schrijft, wat ik als reactie had op je eerste zinnen
Ik heb geen zin om alles over te tikken

Als conclusie zou ik willen stellen, dat we liberaal denken niet moeten verwarren met het politieke liberalisme.
en
Dat we datgene waar wij eigenlijk voor willen staan, als zijnde de goede manier van denken, in de praktijk toch zo vaak moeten missen.