Uitvoerig commentaar op Ouweneel

Hier kun je links naar relevante websites posten, graag met een toelichting erbij.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14359
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Uitvoerig commentaar op Ouweneel

Bericht door Rereformed » 08 apr 2008 10:57

Ik heb me de laatste zes weken elke dag bezig gehouden met het schrijven van een uitvoerig kritisch commentaar op het boek van Prof. dr. Ouweneel, De God die is, de apologie voor het theïsme waarvan Ouweneel gezegd heeft: "Nog nooit heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven."

Ik kreeg het gisteren af. Het is te belezen onder de titel De God die ver te zoeken is:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm

vr. gr.
Rereformed
Born OK the first time

Destinesia

Re: Uitvoerig commentaar op Ouweneel

Bericht door Destinesia » 08 apr 2008 11:16

Rereformed schreef:Ik heb me de laatste zes weken elke dag bezig gehouden met het schrijven van een uitvoerig kritisch commentaar op het boek van Prof. dr. Ouweneel
Dat was nu je het zegt, goed te merken. :wink:

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 08 apr 2008 11:21

Aha daar was je dus. :wink:

Ik ga het met veel interesse lezen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 apr 2008 12:04

ff een eerste korte commentaar op Rereformed: in tegenstelling tot de bekende boekjes was Alexander Flemming niet de ontdekker van penciline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Penicillin
Ik geef toe dat het een zwak commentaar is, maar voor de nauwkeurigheid vind ik dat het wel ff opgemetkt moet worden. Overigens verbaas ik me even hardop waarom Rereformed niet de genezingswonderen afdoet met non-sequitur en gebrek aan significantie in een dubbelblind onderzoek. Dat zou sneller gaan dan commentaar leveren op het associatieve godsbeeld wat Ouweneel schetst.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14359
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Uitvoerig commentaar op Ouweneel

Bericht door Rereformed » 08 apr 2008 12:51

XcsM schreef:
Rereformed schreef:Ik heb me de laatste zes weken elke dag bezig gehouden met het schrijven van een uitvoerig kritisch commentaar op het boek van Prof. dr. Ouweneel
Dat was nu je het zegt, goed te merken. :wink:
En nu na afloop misschien nog wel een tijdje... :homework:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 08 apr 2008 13:04

Sararje schreef:ff een eerste korte commentaar op Rereformed: in tegenstelling tot de bekende boekjes was Alexander Flemming niet de ontdekker van penciline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Penicillin
Ik geef toe dat het een zwak commentaar is, maar voor de nauwkeurigheid vind ik dat het wel ff opgemetkt moet worden.
Het is maar welke wiki je leest.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Penicilline
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 08 apr 2008 13:05

Het is erg boeiend, vooral omdat het om meer dan alleen Ouweneel gaat, in feite is het ook kritiek op het hele christendom en indirect op het hele theisme.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 apr 2008 13:40

Kitty: voor een niet-wikipedialink kan ik je oko verwijzen naar Fabulous Science van John Waller. Iig heeft Flemming meer in boekjes gestaan dan puur op grond van zijn eigen bevindingen correct is.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

a.r.

Bericht door a.r. » 08 apr 2008 13:41

Ik heb het al uit en het is een aanrader! :D

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14359
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 apr 2008 13:42

Sararje schreef:ff een eerste korte commentaar op Rereformed: in tegenstelling tot de bekende boekjes was Alexander Flemming niet de ontdekker van penciline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Penicillin
Bedankt voor de link. Ik heb de tekst wat gewijzigd en er een link van gemaakt naar dat wikipedia-artikel. Het schijnt al net zo'n ingewikkeld verhaal te zijn als met de uitvinding van de TV.

Ik geef toe dat het een zwak commentaar is, maar voor de nauwkeurigheid vind ik dat het wel ff opgemetkt moet worden.
Alle kritiek zeer welkom. Ik wil graag nauwkeurig zijn en de tekst verbeteren waar het nodig is.

Overigens verbaas ik me even hardop waarom Rereformed niet de genezingswonderen afdoet met non-sequitur en gebrek aan significantie in een dubbelblind onderzoek. Dat zou sneller gaan dan commentaar leveren op het associatieve godsbeeld wat Ouweneel schetst.
Wat de non sequitur (=het één volgt niet uit het ander) betreft schrijf ik wel degelijk in hoofdstuk 2, net vóór de vermelding van Fleming:
"Ik snap niet hoe iemand meteen tot een conclusie stapt dat het iets met God te maken heeft. En zelfs al heeft het: hoe zou men dat opeens moeten verbinden met een heilig boek en een religieus geloofssysteem? Omdat mensen de naam van Jezus erbij gebruikt hebben? Wel, als men naar de Indiase verhalen gaat luisteren zullen we vast wel andere namen horen."

Wat dubbelblinde onderzoeken betreft: De werking van een persoonlijke God kan niet via de wetenschappelijke wijze van dubbelblinde onderzoeken gemeten worden. Gelovigen lachen zich enkel dood wanneer iemand als Dawkins met zijn wetenschappelijk onderzoek naar het effect van bidden komt. Een persoonlijke God is geen kracht die op de wijze van een onpersoonlijke natuurwet werkt.

Ten derde: omdat ik het met de basisstelling van Ouweneel eens ben: religieus geloof is in de eerste plaats een existentiële keus, een psychologische zaak.
Het gevolg hiervan is dat de doorsnee gelovige sowieso doof is voor scepticisme en wetenschappelijke methode.

Daarom wil ik een geluid laten horen dat door gelovigen minder gemakkelijk genegeerd kan worden, maar hen dieper in het vlees snijdt:
"Ik ben een antitheïst, ik houd niet van uw [=Gods] karakter en uw manier van optreden en uitverkiezen van 'begenadigden' vind ik afstotelijk."
En elders:
"Ten diepste gaat het om existentiële vragen" [zegt Ouweneel]. En nog steeds ben ik het roerend met hem eens: juist dáárom wijs ik de God van de bijbel af. Een God die presideert over een gigantisch sanatorium en af en toe een geestelijk of lichamelijk wrak wat opkrikt is voor mij geen reden om veel respect voor te hebben of enthousiast een boek over te gaan schrijven, maar ik zal de eerste zijn die begrijpt waarom mensen willen geloven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 08 apr 2008 13:47

@Rereformed: Ik snap echt niet dat je er geen eigen domein van maakt, zoals volwassengeloof.nl of zo. :)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14359
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 apr 2008 15:46

The Prophet schreef:Het is erg boeiend, vooral omdat het om meer dan alleen Ouweneel gaat, in feite is het ook kritiek op het hele christendom en indirect op het hele theisme.
Inderdaad was dát de bedoeling. Ouweneel is in evangelisch-Nederland één van de grootste autoriteiten wanneer je op zoek gaat naar een intelligente apologie voor het christelijk geloof. Enkel daarom bestelde ik zijn boek om er een commentaar op te schrijven; ook voor mij was hij een christelijke autoriteit. Ik had overigens Ouweneel sinds 25 jaar niet meer gelezen, en zijn boek had geen grotere teleurstelling kunnen zijn. In plaats van met argumenten te komen is het hele boek een herhaling van één gedachte, dat het christelijk geloof een existentiële keus is en waar is omdat het zielige mensenlevens ten goede verandert. Alle andere argumenten draagt hij wel braaf aan, maar doorziet ze veelal meteen zelf als ontoereikend en geen echte argumenten.

Volgens mij is Ouweneel iemand die het geloof eigenlijk allang ontmaskerd heeft als vals, maar voelt dat het opgeven ervan zo'n ingrijpende schok in zijn leven zou zijn dat hij daar tot nu toe niet in staat is. Misschien komt het ook omdat Ouweneel aan atheïsme bepaalde verstokte denkbeelden verbindt die hij maar steeds herhaalt, en waar hij blijkbaar niet overheen kan komen, bijvoorbeeld het denkbeeld dat er geen moraal is zonder God, of dat wanneer iemand gelooft dat het leven een bepaalde zin heeft, dit automatisch al gevaarlijk dicht bij het theïstische standpunt aanleunt "Immers het is bij voorbaat voor de meeste mensen aannemelijker dat zin herleidbaar is tot super-Zin, ratio tot super-Ratio en liefde tot super-Liefde, dan dat ze herleidbaar zouden zijn tot brain states." Of dat atheïsten allemaal personen zijn die de mens enkel als een hoopje atomen beschouwen.
De atheïst/het atheïsme is voor Ouweneel enkel een karikatuur, iets waar men niet mee kán leven.

In plaats van zijn geloof op te geven heeft hij daarom wanhopig gezocht naar een uitweg om toch maar te blijven geloven. Die uitweg heeft hij voorlopig gevonden door zich te gaan concentreren op 'innerlijke beleving' en het zichzelf aanpraten dat er godswonderen bestaan. Volgens mij moet een intelligentie als hij dat uiteindelijk ook ontmaskeren voor wat het is: het voor de gek houden van jezelf, omdat al die mooie gevoelens met alle andere goden die de mensheid zich verzonnen heeft of helemaal zonder een god gevoeld en ervaren kunnen worden.
Uiteindelijk is het opgeven van het geloof een kwestie van moed, niet van geloven en weten.
Born OK the first time

Destinesia

Bericht door Destinesia » 08 apr 2008 17:24

Rereformed schreef:Volgens mij is Ouweneel iemand die het geloof eigenlijk allang ontmaskerd heeft als vals, maar voelt dat het opgeven ervan zo'n ingrijpende schok in zijn leven zou zijn dat hij daar tot nu toe niet in staat is.
Interessant nu je dit opmerkt. Ik herinner mij dat toen ik nog regelmatige omgang had met evangelischen (ik heb het nu over ongeveer 3 a 4 jaar geleden) dat er felle kritiek was op Ouweneel over "iets". Verder heb ik me er niet in willen verdiepen maar er gaat me nu wel een belletje rinkelen vanuit jouw perspectief. Ik had wel wat oude boeken liggen van hem waaronder: "Het domein van de slang" en een deel van boekjes uit een soort kleine serie die je hier kunt vinden. Echter, de laatst genoemde boekjes heb ik nog niet zo lang geleden vrijwel ongelezen weggegooid. De laatste jaren kon ik het lezen van evangelische "schuld, angst, eindtijd en "zorg dat je erbij bent" boekjes" niet meer verdragen.

Gebruikersavatar
miss marple
Berichten: 28
Lid geworden op: 30 dec 2007 12:34

Bericht door miss marple » 08 apr 2008 17:47

@ Rereformed



Ik zou wel eens willen weten wat ouweneel hierop te zeggen heeft.Als ik je commentaar lees op het boek van ouweneel,zou toch iedere gelovige door de mand moeten vallen?
De beste en mooiste dingen in de wereld kun je niet zien of aanraken ,maar voel je in je hart

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 08 apr 2008 17:49

@miss marple: Vergeet niet de blindheid van het geloof. Paulus spreekt in zijn brieven over een sluier die het aangezicht van de ongelovigen bedekt, maar je kan gerust zeggen dat het juist de gelovigen zijn die een sluier - nee, een plaat - voor hun hoofd hebben.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Plaats reactie