Atheïstisch Verbond

Hier kun je links naar relevante websites posten, graag met een toelichting erbij.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Luck
Ervaren pen
Berichten: 557
Lid geworden op: 27 dec 2010 17:08

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Luck » 04 jul 2012 20:51

Maar hier zal ik proberen een beetje helderheid te scheppen.
Eerst maar eens over de term: Atheïst. Als je het louter filologisch bekijkt heb je gelijk, immers het betekent: niet-god.
Het wordt mij niet helderder. Je schrijft dat een atheïst simpelweg het bestaan van een God ontkent, niets meer niets minder. Maar meteen vervolg je 'atheïsme staat ergens voor' en vul je de verdere post met opvattingen die veel atheïsten inderdaad hebben maar zeker niet noodzakelijk gekoppeld zijn aan atheïsme. Ik sluit me bij Juglans aan dat atheïsme slechts een beginpunt is.
Wanneer de kokende bol afkoelt, wordt de vurige magma bedekt met een vaste,onbeweeglijke korst- het dogma. Wat tot dogma verheven is, kan niet meer doen ontvlammen,verwarmt alleen nog- is even later zo goed als koud.Totdat een nieuwe ketterij de korst van het dogma doet exploderen, hoe hecht en solide ook.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Bram Kaandorp » 04 jul 2012 20:54

Luck schreef:Het wordt mij niet helderder. Je schrijft dat een atheïst simpelweg het bestaan van een God ontkent, niets meer niets minder. Maar meteen vervolg je 'atheïsme staat ergens voor' en vul je de verdere post met opvattingen die veel atheïsten inderdaad hebben maar zeker niet noodzakelijk gekoppeld zijn aan atheïsme. Ik sluit me bij Juglans aan dat atheïsme slechts een beginpunt is.
Wat bedoeld wordt (denk ik) is het onderscheid tussen "atheïsme" en "atheïst".

Atheïsme is simpelweg "zonder god", maar atheïsten zijn mensen van vlees en bloed, die om dingen geven.

Op die manier is het bericht in ieder geval veel duidelijker.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Fish » 04 jul 2012 20:58

AtheistischVerbond schreef:Kortom: wij zijn niet een club van mensen die elkaar vinden omdat ze allemaal ergens niet in geloven, maar omdat ze willen werken aan een seculiere maatschappij waarbij de ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen weg is. :wink:

Duidelijk, en een mooi streven.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 04 jul 2012 21:48

Bram Kaandorp schreef:
Atheïsme is simpelweg "zonder god", maar atheïsten zijn mensen van vlees en bloed, die om dingen geven.
Mijn oorspronkelijke kritiek was dat atheisme wordt ingevuld allerlei levensbeschouwelijke zaken die inderdaad belangrijk zijn voor mensen van vlees en bloed, maar die m.i. niets met atheisme te maken hebben. Een dergelijke onderneming is sowieso nastrevenswaardig, en uhm, menselijk, maar iedere verdere inhoud aan dat atheisme is arbitrair. Humanisme wordt genoemd, maar dat volgt natuurlijk niet uit de premissen van het atheisme.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Bram Kaandorp » 04 jul 2012 21:54

Juglans schreef:Mijn oorspronkelijke kritiek was dat atheisme wordt ingevuld allerlei levensbeschouwelijke zaken die inderdaad belangrijk zijn voor mensen van vlees en bloed, maar die m.i. niets met atheisme te maken hebben. Een dergelijke onderneming is sowieso nastrevenswaardig, en uhm, menselijk, maar iedere verdere inhoud aan dat atheisme is arbitrair. Humanisme wordt genoemd, maar dat volgt natuurlijk niet uit de premissen van het atheisme.
Ayn Rand was een atheïst, maar om te zeggen dat ze een bewonderenswaardig mens was, dat gaat misschien een beetje ver.

Maakt haar niet minder atheïst.

Dus je hebt inderdaad gelijk, atheïsme is geen garantie voor wat we als goed gedrag beschouwen.

Humanisme is ook een stuk meer omvattender dan atheïsme.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 04 jul 2012 22:05

Bram Kaandorp schreef:
Ayn Rand
Wie??

en:
Humanisme is ook een stuk meer omvattender dan atheïsme.

Zeker, en ik begrijp ook wel dat atheisten zich willen groeperen en ook een soort atheistische groepsidentiteit willen ontwikkelen om ook als groep serieus genomen te worden. Dat zal denk ik altijd lastig blijven omdat de gekozen inhoud arbitrair is.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Bram Kaandorp » 04 jul 2012 22:15

Juglans schreef:Bram Kaandorp schreef:
Ayn Rand
Wie??
Goed geantwoord 8*) .
en:
Humanisme is ook een stuk meer omvattender dan atheïsme.
Zeker, en ik begrijp ook wel dat atheisten zich willen groeperen en ook een soort atheistische groepsidentiteit willen ontwikkelen om ook als groep serieus genomen te worden. Dat zal denk ik altijd lastig blijven omdat de gekozen inhoud arbitrair is.
Atheïsme is nu nog best wel een afzetting (niet rebellie) tegen religies, omdat religies nog steeds (en waarschijnlijk voor lange tijd) in de meerderheid zijn, maar ook omdat die religies inherent minder moreel zijn dan niet-religieuze moreel, doordat religieuze moreel door verouderde boeken wordt geïnformeerd.

We voelen ons verbonden door het gebrek van religie, meer dan het gebrek aan godsgeloof, en als gevolg door een gevoel dat we beter kunnen doen dan religie.

Althans, dat is hoe ik het interpreteer.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Rudolfus Venema
Berichten: 7
Lid geworden op: 16 apr 2012 19:40

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Rudolfus Venema » 05 jul 2012 20:14

Beste mensen,

Nog even een reactie op het woord atheïsme.
Er is geen enkel woord of term in het maatschappelijk verkeer dat helemaal of zelfs maar ten dele de lading dekt. Je zou het inderdaad als startpositie kunnen zien.
We hebben elkaar gevonden op het atheist-zijn. Toen ontdekt, omdat we daarnaar zochten, dat er op een heel aantal zaken overeenstemming bestond. Die hebben wij vervolgens tot onze 'inhoud' gemaakt.
Neem nu de Vrij Gedachte. Alsof er nergens anders vrij gedacht wordt. Daar hoef je zelfs geen atheïst voor te zijn. Wat zij doen is vooral filosofisch van aard: het houden van beschouwingen ook over politieke en maatschappelijke zaken. Maar dat doen ze in een kerk ook. Toch zou ik DVG haar haar naam of haar inhoud niet graag ontzeggen.

Als het dus gaat over het Atheïstisch Verbond, dan gaat het om de inhoud zoals we dat op onze site hebben geschreven en zoals ik het zeer compact hier heb uitgelegd. Niet meer en niet minder. Ondertussen zich ik de betiteling: Atheïst voor mij zelf als een Geuzennaam. Ik ben er trots op.

We zien het dan ook als taak om goed en vaak te communiceren wat in ieder geval voor het atheïsme inhoudt.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 06 jul 2012 11:05

atheistisch verbond schreef:
We zien het dan ook als taak om goed en vaak te communiceren wat in ieder geval voor het atheïsme inhoudt.
Op welke grond geven jullie dan inhoud aan atheisme? Wat hoort er wel bij en wat hoort er niet bij, en waarom?
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Rudolfus Venema
Berichten: 7
Lid geworden op: 16 apr 2012 19:40

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Rudolfus Venema » 06 jul 2012 15:25

Juglans schreef:atheistisch verbond schreef:
We zien het dan ook als taak om goed en vaak te communiceren wat in ieder geval voor het atheïsme inhoudt.
Op welke grond geven jullie dan inhoud aan atheïsme? Wat hoort er wel bij en wat hoort er niet bij, en waarom?
Ik zie nu dat in mijn originele tekst het woordje 'ons' is weggevallen. Met excuus daarvoor.
Het moet dus zijn "wat in ieder geval voor ons het atheïsme inhoudt."

Dat maakt het al een stuk helderder.

Het is inhoud dat langzamerhand groeit en in literatuur en gesprekken naar voren komt.
We hebben geen geschreven bronnen, waaraan extra gewicht gegeven wordt omdat die geschriften boven alle twijfel verheven zijn. We hebben ook geen dogma's: vastgelegde overtuigingen die niet meer evolueren.
Maar er bestaat een redelijke consensus over wat het niet geloven in een of andere hogere macht of heilig geschrift met zich meebrengt. Nl. het besef dat een wereld zonder religie veel beter af is. Veel minder oorlogen en strijd.

Daarnaast zijn de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoeken leidend in de beantwoording van de 'grote vragen des levens' zoals waar kom ik vandaan (of komen we vandaan); waar gaan we heen; hoe zit het met de vrije wil?

Maar er is geen vast omlijnde moraal, behalve dan de zogenaamde 'gouden regel': doe een ander niet wat je niet ook aan jouzelf gedaan zou willen hebben. Of woorden van die strekking. Deze regel vinden we in de vroegste geschriften al terug en staat los van religie.

Dat het daarom beter is om te streven naar een seculiere maatschappij.

De volgende stappen die zijn daar dan weer makkelijk van af te leiden, zoals dat religie en non-religie naast elkaar mogen bestaan. Dat dit echter een privé aangelegenheid is. Religieuze regels en door religie geïnspireerde wetten dan ook moeten verdwijnen.
Er mag dan ook niet meer gediscrimineerd worden op grond van religie, wel voor zichzelf, maar niet voor anderen. Er mogen dan ook besnijdenissen meer plaatsvinden, want dat is lichaamsverwonding (snijden in gezond vlees) op grond van religie. Enzovoort.

Ik hoop dat het een beetje helder is. In ieder geval kijken wij van het Atheïstich Verbond hier tegenaan.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 06 jul 2012 16:55

Atheistisch verbond schreef:
Het is inhoud dat langzamerhand groeit en in literatuur en gesprekken naar voren komt.
We hebben geen geschreven bronnen, waaraan extra gewicht gegeven wordt omdat die geschriften boven alle twijfel verheven zijn. We hebben ook geen dogma's: vastgelegde overtuigingen die niet meer evolueren.
Maar wat vinden jullie bij die inhoud dan belangrijk? De westerse filosofie als zodanig is in de aard al seculier, hoe staan jullie daar dan tegenover?

maar eerst deze:
Daarnaast zijn de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoeken leidend in de beantwoording van de 'grote vragen des levens' zoals waar kom ik vandaan (of komen we vandaan); waar gaan we heen; hoe zit het met de vrije wil?
Vanuit deze twee citaten komt bij mij sterk de concrete vraag op wat voor jullie leidend is in de vormgeving van een atheistisch wereldbeeld. Ik hoop toch niet dat dat wetenschappelijk onderzoek is, al lijkt het daar wel een beetje op. Wereld- en mensbeelden (ik voeg die twee voor het gemak even samen), en daaraan ook de vraag gekoppeld waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan, zijn beelden van waarde. En de wetenschap kan je precies vertellen waar we vandaan komen in fysieke zin, maar kan je niet vertellen wat van waarde is. Het kan je niet vertellen wat goed is en wat fout en kan je zeker dus niet vertellen waar we naar toe gaan. Wetenschappelijke resultaten zijn 1 ding, ze vertellen echter maar gedeeltelijk het menselijke verhaal (of dierlijke, of ecologische..).


en:
Maar er is geen vast omlijnde moraal, behalve dan de zogenaamde 'gouden regel': doe een ander niet wat je niet ook aan jouzelf gedaan zou willen hebben. Of woorden van die strekking. Deze regel vinden we in de vroegste geschriften al terug en staat los van religie.
Er is misschien geen vast omlijnde moraal, maar de 'gouden regel' staat daar wel erg pover tegenover vind je niet? Jullie moeten toch op zijn minst een idee hebben waarom religieus geinspireerde moraal verwerpelijk is, al was het maar omdat het gebaseerd is op een niet bestaand iets. Maar dan moet je toch ook een idee hebben waarom een seculiere moraal beter kan zijn?

Concluderend wordt me bepaald niet duidelijk op welke manier jullie naar de wereld kijken en op welke manier jullie proberen iets 'goeds' te doen. Wat mij betreft hangt het een met het ander samen, maar het wordt me ook niet duidelijk hoe jullie kijken naar waarde (en alles om moraal en het goede willen doen draait daar immers om m.i.).
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Rudolfus Venema
Berichten: 7
Lid geworden op: 16 apr 2012 19:40

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Rudolfus Venema » 08 jul 2012 19:19

@Juglans
Interessante vragen. Ik moet er even tijd voor vinden. Ik heb nu nl. vakantie, maar morgen of overmorgen moet het lukken.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 08 jul 2012 19:31

@AV

Dat stel ik op prijs.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Rudolfus Venema
Berichten: 7
Lid geworden op: 16 apr 2012 19:40

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Rudolfus Venema » 09 jul 2012 16:38

Juglans schreef:Atheistisch verbond schreef:
Het is inhoud dat langzamerhand groeit en in literatuur en gesprekken naar voren komt.
We hebben geen geschreven bronnen, waaraan extra gewicht gegeven wordt omdat die geschriften boven alle twijfel verheven zijn. We hebben ook geen dogma's: vastgelegde overtuigingen die niet meer evolueren.
Maar wat vinden jullie bij die inhoud dan belangrijk? De westerse filosofie als zodanig is in de aard al seculier, hoe staan jullie daar dan tegenover?

maar eerst deze:
Daarnaast zijn de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoeken leidend in de beantwoording van de 'grote vragen des levens' zoals waar kom ik vandaan (of komen we vandaan); waar gaan we heen; hoe zit het met de vrije wil?
Vanuit deze twee citaten komt bij mij sterk de concrete vraag op wat voor jullie leidend is in de vormgeving van een atheistisch wereldbeeld. Ik hoop toch niet dat dat wetenschappelijk onderzoek is, al lijkt het daar wel een beetje op. Wereld- en mensbeelden (ik voeg die twee voor het gemak even samen), en daaraan ook de vraag gekoppeld waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan, zijn beelden van waarde. En de wetenschap kan je precies vertellen waar we vandaan komen in fysieke zin, maar kan je niet vertellen wat van waarde is. Het kan je niet vertellen wat goed is en wat fout en kan je zeker dus niet vertellen waar we naar toe gaan. Wetenschappelijke resultaten zijn 1 ding, ze vertellen echter maar gedeeltelijk het menselijke verhaal (of dierlijke, of ecologische..).


en:
Maar er is geen vast omlijnde moraal, behalve dan de zogenaamde 'gouden regel': doe een ander niet wat je niet ook aan jouzelf gedaan zou willen hebben. Of woorden van die strekking. Deze regel vinden we in de vroegste geschriften al terug en staat los van religie.
Er is misschien geen vast omlijnde moraal, maar de 'gouden regel' staat daar wel erg pover tegenover vind je niet? Jullie moeten toch op zijn minst een idee hebben waarom religieus geinspireerde moraal verwerpelijk is, al was het maar omdat het gebaseerd is op een niet bestaand iets. Maar dan moet je toch ook een idee hebben waarom een seculiere moraal beter kan zijn?

Concluderend wordt me bepaald niet duidelijk op welke manier jullie naar de wereld kijken en op welke manier jullie proberen iets 'goeds' te doen. Wat mij betreft hangt het een met het ander samen, maar het wordt me ook niet duidelijk hoe jullie kijken naar waarde (en alles om moraal en het goede willen doen draait daar immers om m.i.).
@ Juglans

Ik zal mijn best doen het ethische plaatje zoals atheïsten dat zouden kunnen gebruiken voor je te schilderen. Echter dat levert wel een probleem op. In tegenstelling tot religie waar men alles wat men gelooft en hoe men heeft te leven heeft vastgelegd, hebben atheïsten dat niet.

In onze doelstelling stelt dat we uitgaan van het humanisme als het gaat om het waarden en normen patroon. Maar daar schiet je niet zo veel mee op. Als we kijken hoe verschillend de leden van het Humanistisch Verbond hierover denken (je hebt christen humanisten en atheïsten humanisten), kun je nog alle kanten op.

Daarom zal ik beschrijven hoe ik er zelf tegenaan kijk. Veel daarvan zal wellicht door het bestuur ook zo gezien worden, op details wellicht niet. Het kan ook niet anders, dan dat mensen op de grote lijnen het met elkaar eens zijn als het gaat om het beschrijven van de persoonlijke ethiek.

Dat alles gezegd hebbend, nu het grote werk.

een paar punten:
een mens is puur fysiek, er is dus geen ziel, of geest of wat dan ook dat los van het lichaam kan bestaan of functioneren. Denken, voelen, keuzes maken, beslissingen nemen, uitmaken wat goed of kwaad is, we doen het allemaal met ons brein. Dit heb ik ontleend aan 'Wij zijn ons brein', van Dick Swaab.
Dat betekent echter dat aangezien geen brein gelijk is, ook de werking ervan verschilt en mensen ook van elkaar verschillende disposities heeft.

ook het brein van de mens is geëvolueerd. Niet alleen fysiek, maar ook in gedrag en afwegingen.
De vraag is dan wanneer begint de mensachtige ethisch te denken en ethische beslissingen te nemen? Of moeten we vaststellen dat de voorouders van de mensachtige ook al een vorm van ethisch gedrag kenden?
Daarvoor moeten we ten rade gaan bij die voorouders, de primaten. Frans de Waal heeft daar uitgebreide studies over gepubliceerd en komt tot de volgende opmerking: "Frans de Waal toonde verder aan dat chimpansees methoden hebben ontwikkeld tot conflictbeheersing. Zo voorkomen ze schade aan de belangen van de groep. Hiërarchisch hoger geplaatste dieren grijpen in. Als de interventie slaagt volgt 'verzoenend gedrag': zoenen, omarmen, grooming, seks. Het conflict schijnt zo vergeven en vergeten te worden. De Waal: "Ik denk dat de mens geboren wordt met de bouwstenen van de moraal" - die dus 'ouder is dan het christendom."" Of welke andere religie dan ook, vul ik zelf aan.

Het gedrag van mensachtigen die gingen nadenken over hun omgeving en over wat hen overkwam, hebben, om zichzelf te beschermen, goden 'bedacht' die de zeer vele onverklaarbare en angstaanjagende gebeurtenissen in de natuur konden verklaren. Bovendien bedachten ze dat die 'goden' wellicht beïnvloedbaar waren. Daardoor zouden de goden zich naar hun offers ed. gaan gedragen. Mocht dat eens niet het geval zijn, dan waren de goden boos, of was de 'communicatie' tussen mensen en goden verstoord, omdat iemand binnen de groep iets verkeerds had gedaan.
Echter ondertussen functioneert het begrippenpaar goed en kwaad al in het systeem.

Er was dus blijkbaar al een besef van goed en kwaad voordat de zgn. grote religies bestonden. Dat is ook niet zo moeilijk, want de mensachtigen bestaan al zo'n zestigduizend jaar, terwijl het jodendom, de oudste van de drie, ruim drieduizend jaar bestaat.
Voor wat betreft de religies van de zgn. 'schriftloze volkeren' dan mag je veronderstellen dat die ongeveer gelijktijdig zijn ontstaan met het denken over goed en kwaad.

Er is nog een belangrijk stuurmiddel in het menselijk brein en dat zijn de (oer)driften.
Elk dier heeft als oerdrift dat hijzelf wil overleven en dat hij ervoor moet zorgen dat zijn 'soort' moet overleven. Dit heeft Darwin op geweldige wijze aangetoond.
Om dat overleven te bereiken werd de mensachtige 'geholpen' door andere instincten maar ook automatismen (zoals het fight or run). Mensachtigen leerden van hun fouten, of van die van het voorgeslacht. Ze leerden ook welk gedrag en welke handelingen het beste waren om te overleven. En ze leerden hoe ze het beste een partner konden vinden waarmee ze voor het nageslacht konden zorgen.
Je kent het verhaal.

Een van de dingen die de mens leerde was dat 'samen sterk maakt'. Er ontstonden sociale netwerken, voorlopig in een enkel stamverband.
Maar daar waar mensen samen komen en samen leven, speelt wie het individu is (hoe de bedrading loopt in zijn brein) en hoe mensen kunnen samenwerken.
Om samen te werken moeten er afspraken gemaakt worden. En er werden anderen aangesteld die waken over die afspraken. Daarbij speelt het besef van goed en kwaad al een belangrijke rol.
Dat betekent dat het geweten al vroeg gevormd wordt, een vorming die elke dag nog door gaat.

Mijn stelling is dus: goed en kwaad is mee geëvolueerd, met de ontwikkeling van het brein.
Goed en kwaad voor jezelf, worden geregeld door je persoonlijke geweten en je persoonlijke overwegingen en gedrag.
Goed en kwaad voor de groep of de samenleving, wordt geregeld door de groep of samenleving.
Het is algemeen bekend dat individuen wensen kunnen hebben die (de) anderen niet leuk vinden of niet goed vinden. Om die wensen toch uit te voeren moet het individu keuzes maken. Ofwel om de wens te negeren omdat 'men' het niet goed vindt. Of de wens wel ten uitvoer te brengen, met het risico daarmee in botsing te komen met de groep of maatschappij. Om nu te voorkomen dat individuen voortdurend met elkaar op de vuist gingen en gaan is er een groepscode ontwikkeld de regels en wetten. Daarnaast een instantie om te controleren of iedereen zich daar wel aan houdt.
En dat is ook niet iets van de laatste paar duizend jaren. Er worden nog steeds af en toe stammen ontdekt die leven in wat gemakshalve het stenen tijdperk wordt genoemd. Laatst heb ik over zo'n pas ontdekte stam een documentaire gezien. Om kort te gaan: in die 'primitieve' stam bestond al gereguleerde rechtspraak. Maar kijk naar de wat recentere geschiedenis zoals bv. van de Egyptenaren met hun Farao's. Die hadden ook al een zeer uitgebreide rechtssysteem.

Mijn tweede stelling is dat het eigen systeem van goed en kwaad werd geïncorporeerd in de religies. Goden konden bv. ook goed en kwaad doen. Antropomorfe goden met antropomorfe systemen van goed en kwaad. Dat is in de huidige grote religies nog steeds zo. Weliswaar kunnen de goden meer dan mensen, dat maakt ze tot goden, maar verder hebben ze volstrekt dezelfde kenmerken als mensen ook. Dat kan ook niet anders omdat goden gemaakt zijn naar het beeld van mensen.

Hoe ziet het er nu uit in dagelijks bestaan van o.a. atheïsten.
De zgn. 'gulden regel' is om de drommel niet pover. probeer dat maar eens ten uitvoer te brengen.
Maar goed. Het eerste waar een atheïst (maar eigenlijk ieder mens en dier trouwens ook) naar uit is, is zijn eigen belang. Hij wil alle basisbehoeften vervuld hebben. En streeft daar dus naar en heeft er veel voor over.
Het tweede is zorgen voor zijn concentrische cirkels: hij volgt zijn eigen belang, mits het niet degenen kwaad doet die het dichtst bij hem staan: 1e cirkel. Familie en vrienden: 2e cirkel; landgenoten 3e cirkel; europa; wereld, mensheid 4e, 5e, 6e cirkel. Je kunt dit verfijnen zoals je wilt.
Bij al die cirkels speelt de gulden regel een rol. Zelfs bij de eerste, als je bedenkt dat mensen ook ertoe in staat zijn zichzelf schade toe te brengen.
Vanaf de 2e tot je laatste cirkel spelen afspraken (regels en wetten) een rol. Die zijn dus niet gemaakt omdat dat in een of ander boek stond, maar omdat dat goed voor jezelf en voor anderen is. En als iets goed voor anderen is dient dat toch ook weer het eigen belang.

Al met al moet ik dus concluderen dat ons handelen grotendeels door ons fysiek gestuurd wordt. In overleg met anderen die door hun fysiek gestuurd worden.
Daar komen onze waarden vandaan: ze zijn met ons mee geëvolueerd en in onderlinge samenhang met andere mensen tot normen gemaakt. Vandaar de vele verschillen in verschillende culturen.

Dit is het wat ik er zo van kan maken. Misschien is iets onduidelijk, dan wil ik graag verder toelichten.

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Atheïstisch Verbond

Bericht door Juglans » 09 jul 2012 17:24

Dat wordt alweer wat duidelijker.
Ik ben het helemaal met je eens dat de evolutie een rol speelt in besef van goed en kwaad, ik noem dat altijd het morele kompas van de mens. Frans de Waal geeft in zijn boeken vele voorbeelden van 'goed' gedrag van onze evolutionaire broeders en zuster, in het bijzonder de cimpansees en de bonobo's. Ik zie dat als continuum wat ons morele kompas minstens 5 miljoen jaar oud maakt, maar waarschijnlijk nog ouder.
Ook je betoog over altruisme deel ik, al lijk je de nadruk op culturele verworvenheden te leggen, ik denk dat daar ook een groot deel geëvolueerd is, maar dat is verder muggezifterij.
Al met al kon ik me in de meeste dingen die je schreef wel vinden, alleen aan het einde zette je me wel even aan het nadenken:
Al met al moet ik dus concluderen dat ons handelen grotendeels door ons fysiek gestuurd wordt. In overleg met anderen die door hun fysiek gestuurd worden.
Daar komen onze waarden vandaan: ze zijn met ons mee geëvolueerd en in onderlinge samenhang met andere mensen tot normen gemaakt. Vandaar de vele verschillen in verschillende culturen.
Ik vroeg me af of hier niet een naturalistisch dogma in zat, je weet wel, ought/is, dat verhaal. Je kunt dus wel het besef hebben geëvolueerd dat het verkeerd is om de straat op te rennen en de eerste de beste persoon dood te steken die je ziet, maar hoe kun je daar een waarde en een bijbehorende norm op een logische manier aan verbinden? Natuurlijk, we zouden walging bij zo iets voelen en ik denk dat dat voor jou een reden is om te zeggen dat het fout is met de bijbehoredende norm: gij zult niet doden. Maar hier is toch geen spraken van waarde? Het kan bijv. best voordelig voor de groep zijn om in het geval van opkomende walging even door de zure appel heen te bijten en vervolgens de naburige stam uit te moorden. Verder lijkt het me buitengewoon lastig om in het geval van een ethisch dilemma terug te grijpen op dat wat geevolueerd is en wat daar samen met andere mensen aan normen is gemaakt. Maar wat betreft het doden zou er zou toch op zijn minst een idee bij moeten over de beschermwaardigheid van het leven, omdat het bijv. intrinsieke waarde heeft, ieder mens recht op bestaan heeft etc. Op die manier geformuleerd wordt pas waarde toegekend, en dat kan wel op basis van fysieke zaken zoals het feit dat iemand 1 lichaam heeft, bepaalde wensen en verlangens heeft, niet van pijn houdt etc. Maar uiteindelijk is het de mens zelf die daar een waarde aan toe kent en het onderdeel laat zijn van een moreel systeem.
Misschien bedoel je dat ook met 'in onderligen samenhang met andere mensen tot normen gemaakt'. Ik noem dit even voor het gemak cultuur, wat door mensen is gemaakt, kennelijk 'behandelen' mensen dat waarvan ze vinden dat het met ze is meegeëvolueerd. Maar op basis waarvan doen ze dat dan?

Kort samengevat vraag ik me dus vooral af hoe je de vertaalslag maakt tussen dat wat geëvolueerd is, de fysiek, en dat wat van waarde is.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Gesloten