Storm stelt zich voor.

[Storm]

"a.r." schreef:

...totdat ik op de meest wrede manier geconfronteerd werd met wát religie doet met mensen....en ik begon te lezen, te vragen en te schrijven op websites, ik las boeken over religie (Rereformed's boek was één van de eerste die ik erover las), ik zocht op psychologie sites, ik bekeek films/docu's over religie.

Ja, net als jij weet ik dat en heb ik altijd geweten dat religie veel kapot kan maken, veel angst voor verlorenheid, schuldig en zondig voelen.
Ik ken mensen die psychische hulp nodig hebben omdat het geloof hen kapot maak(te) en dat is verwerpelijk.
Dat zijn de voorbeelden die ik lees op de atheistenhyve, en die jij ongetwijfeld ook veel gelezen hebt.
Ik kan niet anders zeggen dat geloof vaak meer kapot maakt dan ons lief is.

Maar ik heb ook die andere kant ervaren: een jeugd waar het geloof een veilige haven was, geen moeten en niet mogen.
En toen ik volwassen werd had ik God meer nodig dan ooit, rust en blijdschap gaf dat geloof. Dat geloof dat wanneer ik het uitpelde hele verderfelijke kanten liet zien.
En dat nekt me, niet of het waarheid is maar of ik moreel mag blijven geloven. Wanneer een hel zou bestaan ( waarin ik niet geloof ) dan zou ik morgen mijn geloof op moeten geven.

Nu zul je denken dat ik harde woorden aan jou persoonlijk schrijf...een verwijt dat ik al vaak heb gehad....maar zo is mijn schrijven zeker niet bedoelt, ik wil jou en anderen een spiegel voor houden, niet om je af te branden

Nee hoor dat denk ik helemaal niet, ik ben wel wat gewend en ik ben hier om te zoeken, hou me maar een spiegel voor.

Ik ben ooit door zeer christelijke mensen, vol bewondering door hen "meer christen dan zij" genoemd, maar het enige dat ik was en ben ...is meer MENS dan zij!

Nooit heb ik gedacht dat christenen meer mens zijn dan niet of anders gelovigen.
Mijn beste internet vrienden zijn de vrienden van de atheistenhyve. Ze zijn mens totaal, ik ken ook christenen en anders gelovigen die dat zijn, totaal mens. Of iemand liefdevol en totaal mens is hoeft niet van zijn wel of niet geloven af te hangen.

Maar dat is zoals ik het nu zie.

[Jinny]

Maar ik heb ook die andere kant ervaren: een jeugd waar het geloof een veilige haven was, geen moeten en niet mogen.

Storm, dat is de indoctrinatie.
Het hebben van een veilige jeugd hangt niet af van geloof, maar van je ouders.
Als je ouders atheïst waren geweest had je naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beweerd.

[a.r.]

Nooit heb ik gedacht dat christenen meer mens zijn dan niet of anders gelovigen.
Mijn beste internet vrienden zijn de vrienden van de atheistenhyve. Ze zijn mens totaal, ik ken ook christenen en anders gelovigen die dat zijn, totaal mens. Of iemand liefdevol en totaal mens is hoeft niet van zijn wel of niet geloven af te hangen.

Nee, dat is niet wat ik bedoelde te zeggen ....voordat dit een eigen leven gaat leiden even iets corrigeren: met ten diepste mensZijn, of een totaal mens bedoel ik dat godgelovers door de indoctrinatie die ze hebben meekregen vanuit dat geloof, nooit helemaal zichzelf kunnen/mogen zijn...omdat ze , hoe goed (wat dat dan ook is) mens ze ook (willen) zijn, ze altijd iig deels "geïnspireerd" (lees geindoctrineerd) zijn door wat er in de bijbel/koran staat, door wat de ouders en de dominee/pastoor/voorganger hen met de paplepel heeft ingegoten....nl dát god bestaat en dat ze daarom dit en om die reden zo...moeten leven/zich zo moeten gedragen, omdat god dat van hen verlangt. Ik zeg niet dat dat bij niet religieuzen niet zo is (ik ben er 47 jaar lang HET voorbeeld van geweest nl) maar het heeft dan niet met geloof in hogere machten te maken. Het heeft te maken met de emancipatie van de mens, opgroeien, zelfstandig kritisch denken, keuzes durven maken, beslissingen nemen, verantwoordelijkheid voor je eigen leven/Zijn durven/willen nemen.

[Rereformed]

Maar ik heb ook die andere kant ervaren: een jeugd waar het geloof een veilige haven was, geen moeten en niet mogen.

Storm, dat is de indoctrinatie.
Het hebben van een veilige jeugd hangt niet af van geloof, maar van je ouders.
Als je ouders atheïst waren geweest had je naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beweerd.

Storm verwoordt het exact zoals ik het zelf ook allemaal heb ervaren.
Hoewel Jin gelijk heeft met dat je die veilige haven moet los zien van het het geloof zie ik er geen heil in haar woorden het gevolg van indoktrinatie te noemen. Eenvoudig een beroep doen om tot grotere bewustwording te komen lijkt me effectiever.
Indoktrinatie is imho een begrip dat we enkel moeten blijven gebruiken voor waar het eigen denken volkomen de mond gesnoerd wordt. Iemand zoals Storm is juist het bewijs ervan dat er geen indoktrinatie heeft plaatsgevonden, aangezien het voor haar als een paal boven water staat dat indien er een god is die een hel heeft klaarstaan zij dat geloof moet opgeven. Zo spreekt enkel iemand die haar eigen denken hoger heeft staan dan welke autoriteit dan ook buiten haar opdringt.

[Storm]

Het hebben van een veilige jeugd hangt niet af van geloof, maar van je ouders.

Natuurlijk, maar de rol die het geloof erin speelde was positief, en dat bleef door werken mijn leven lang.
Voor mij geen angst voor de hel, ook al word ik atheist dan zal ik geen persoonlijke bitterheid voelen, t.o.v hen die geloven.
Ook niet t.o.v mijn ouders, zij geloofden het en brachten het over via de paplepel, maar daarom is geloof niet de waarheid, dat weet ik.

[Storm]

"Rereformed" schreef;

Storm verwoordt het exact zoals ik het zelf ook allemaal heb ervaren.
Hoewel Jin gelijk heeft met dat je die veilige haven moet los zien van het het geloof zie ik er geen heil in haar woorden het gevolg van indoktrinatie te noemen. Eenvoudig een beroep doen om tot grotere bewustwording te komen lijkt me effectiever

.
Misschien is het iets minder stoer als ik schrijf en geloof ik inderdaad al niet meer, anders was ik misschien banger geweest om God zo uit te dagen.
Vandaag sprak ik met een collega's hierover, zij is aktief christen en dacht dat ik dat ook nog was .
Ze begreep waar ik op stuk liep, maar eindigde toch met de woorden:" maar je kunt zo ver gaan met dat denken dat je op plekken komt die niet goed voor je zijn".
Ik ben het niet met haar eens, want ik kan dit proces niet stoppen, ik moet gaan zoeken, denken etc.
Toch gaf het me nog een naar gevoel deze dreiging al bedoelde ze het niet als dreiging.

[PietV.]

Ze begreep waar ik op stuk liep, maar eindigde toch met de woorden:" maar je kunt zo ver gaan met dat denken dat je op plekken komt die niet goed voor je zijn".
Ik ben het niet met haar eens, want ik kan dit proces niet stoppen, ik moet gaan zoeken, denken etc.
Toch gaf het me nog een naar gevoel deze dreiging al bedoelde ze het niet als dreiging.

Zij is hier ook van harte welkom. Aan de andere kant; mensen worden hier niet slechter, wel wijzer.

[Storm]

Zij is hier ook van harte welkom. Aan de andere kant; mensen worden hier niet slechter, wel wijzer.

Ze gaf eerlijk toe dat ze het niet durfde.

[a.r.]

Maar ik heb ook die andere kant ervaren: een jeugd waar het geloof een veilige haven was, geen moeten en niet mogen.

Storm, dat is de indoctrinatie.
Het hebben van een veilige jeugd hangt niet af van geloof, maar van je ouders.
Als je ouders atheïst waren geweest had je naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beweerd.

Storm verwoordt het exact zoals ik het zelf ook allemaal heb ervaren.
Hoewel Jin gelijk heeft met dat je die veilige haven moet los zien van het het geloof zie ik er geen heil in haar woorden het gevolg van indoktrinatie te noemen. Eenvoudig een beroep doen om tot grotere bewustwording te komen lijkt me effectiever.
Indoktrinatie is imho een begrip dat we enkel moeten blijven gebruiken voor waar het eigen denken volkomen de mond gesnoerd wordt. Iemand zoals Storm is juist het bewijs ervan dat er geen indoktrinatie heeft plaatsgevonden, aangezien het voor haar als een paal boven water staat dat indien er een god is die een hel heeft klaarstaan zij dat geloof moet opgeven. Zo spreekt enkel iemand die haar eigen denken hoger heeft staan dan welke autoriteit dan ook buiten haar opdringt.

Maar dát is ook niet wat ik schreef en/of iig bedoelde te schrijven/zeggen! Ik ben een mens die uitgaat van de goede intenties van ouders/naasten/mensen. Wanneer ouders/naasten/mensen de "waerheden" uit een zg heilig boek door hun ouders/grootouders/overgrootouders/bet-overgrootouders enz. ingeprent hebben gekregen....OMDAT die mensen niet anders konden/beter wisten....door gebrek aan tegengeluid en/of aan kennis....kan het volgens het woordenboek indoctrinatie heten...en dát is het natuurlijk ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie...maar" onclick="window.open(this.href);return false; dat wil niet zeggen dat die ouders/grootouders/overgrootouders/bet-overgrootouders het niet met de beste intenties, hun diepste overtuiging deden....dát is precies wat het ontmaskeren van religieuze overtuigingen zo moeilijk maakt....mensen/ouders/naasten doen het natuurlijk niet om hun nageslacht te indoctrineren en/of tot geestelijke wrakken te maken....integendeel.....ze handelen vanuit hun beste en meest liefdevolle bedoelingen/overtuiging....echter zij durven zichzelf, noch dmv hun heilig boek een spiegel voor te houden, hun heilige boek te ontleden....noch daadwerkelijk de discussie aan te gaan met hun nageslacht over hun overtuiging die zij liefdevol met de paplepel hebben ingegoten bij hun nageslacht....imo moet je dan ook nooit boos op deze mensen zijn en slechts bezig zijn met te aanvaarden dat men het de juiste intenties heeft gedaan....uit diepe liefde én angst dat hun nageslacht verloren zal gaan wanneer zij godgeloof ontmaskeren alszijnde vals...je zult je ouders, kind maar weten ooit in " de hel"door te moeten brengen.

[Jinny]

Wij zijn het weer eens een AR.

[Rereformed]

Misschien is het iets minder stoer als ik schrijf en geloof ik inderdaad al niet meer, anders was ik misschien banger geweest om God zo uit te dagen.
Vandaag sprak ik met een collega's hierover, zij is aktief christen en dacht dat ik dat ook nog was .
Ze begreep waar ik op stuk liep, maar eindigde toch met de woorden:" maar je kunt zo ver gaan met dat denken dat je op plekken komt die niet goed voor je zijn".
Ik ben het niet met haar eens, want ik kan dit proces niet stoppen, ik moet gaan zoeken, denken etc.
Toch gaf het me nog een naar gevoel deze dreiging al bedoelde ze het niet als dreiging.

Wat je gelovige collega uitsprak is typisch iets wat alle christenen voelen. Zelf liep ik ook al jaren rond met allerlei kritiek op mijn geloof, maar ik merkte vaak op dat ik toch nooit echt de conclusies durfde te trekken uit mijn weten. Je geloof helemaal opgeven is iets ondenkbaars, waarschijnlijk vanwege de vage dreiging die daar op ligt, zelfs al zou je in eerste instantie ontkennen dat je daar onder te lijden zou hebben.

Ik kwam tot schrijven naar aanleiding van een krantenartikel waarin een interview stond met een schrijver over zijn boek. Hij vertelde jarenlang met een bepaalde lastige zaak bezig geweest te zijn, maar merkte op dat hij die zaak nooit oplost, maar alles altijd maar als een onbepaalde kluwe wirwar in zijn hoofd blijft. Hij zei dat hij zich dwong om erover te gaan schrijven om eindelijk te weten te komen wat zijn eigen meest eerlijke gedachten nu echt waren. Wanneer je ze eenmaal op papier hebt staan kun je er als het ware als een buitenstaander naar kijken en wordt het je eindelijk duidelijk wie of wat je bent. Ik begreep op slag dat dit precies is wat ik zou moeten doen, en begon er de volgende dag aan.

Mijn oudste gelovige broer, die met zijn vrouw ooit ervoor verantwoordelijk was dat ik als zestienjarige tot bewust geloof kwam, kwam er later in een persoonlijk gesprek met hem eerlijk voor uit dat hij de uitgeprinte tekst van Volwassen Geloof die ik hem gegeven had niet durfde te lezen.

[Storm]

Wij zijn het weer eens een AR.

Oh ik begrijp ook heel goed wat a.r bedoeld, jullie kunnen er van een afstand naar kijken. Iets wat ik nog niet kan.

[Pensee]

Dag Storm,

groetjes van de buuf.

[Storm]

Zelf liep ik ook al jaren rond met allerlei kritiek op mijn geloof, maar ik merkte vaak op dat ik toch nooit echt de conclusies durfde te trekken uit mijn weten. Je geloof helemaal opgeven is iets ondenkbaars, waarschijnlijk vanwege de vage dreiging die daar op ligt, zelfs al zou je in eerste instantie ontkennen dat je daar onder te lijden zou hebben.

Toen ik 3 jaar geleden "jou las" Rereformed, toen was het afschuwelijk, meer dan afschuwelijk, de paniek greep me naar de keel.
Niet omdat ik niet wist dat geloof onderuit te halen is, Dawkins bereikte dat niet bij mij. Het is meer de emotionele herkenning; het klopt niet, maar ik had zo graag gehad dat het klopte want het doet zo'n pijn.
Niet: "ik ben jarenlang voor de gek gehouden, of ik heb me jarenlang voor de gek gehouden".
Boosheid daar is geen plaats voor misschien omdat het zoveel voor me betekende en het me houvast gaf in moeilijke tijden. Nep houvast zullen velen zeggen, maar dat was het toen niet voor mij. Zodra je gaat denken dat het nep is werkt het ook niet meer.
Ik ging in die tijd wekelijks naar de kerk, naar celebrations,thema avonden waar o.a''onze'' Ouweneel sprak, maar het laatste jaar ben ik nauwelijks in een kerk geweest, onvoorstelbaar als ik dit 5 jaar geleden geweten had.
Het deed me steeds minder, vaak riep ik in mijzelf: NEE,dáár kan ik het niet mee eens zijn. Eigenlijk raakt muziek met een religieuse boodschap me dieper dan woorden.

Ik kwam tot schrijven naar aanleiding van een krantenartikel waarin een interview stond met een schrijver over zijn boek. Hij vertelde jarenlang met een bepaalde lastige zaak bezig geweest te zijn, maar merkte op dat hij die zaak nooit oplost, maar alles altijd maar als een onbepaalde kluwe wirwar in zijn hoofd blijft. Hij zei dat hij zich dwong om erover te gaan schrijven om eindelijk te weten te komen wat zijn eigen meest eerlijke gedachten nu echt waren. Wanneer je ze eenmaal op papier hebt staan kun je er als het ware als een buitenstaander naar kijken en wordt het je eindelijk duidelijk wie of wat je bent. Ik begreep op slag dat dit precies is wat ik zou moeten doen, en begon er de volgende dag aan.

Ik heb voor mijzelf wel eens op papier gezet wat ik rationeel nog geloof; er valt steeds meer weg, volledig christen durf ik me niet meer te noemen.
Ik weet dat ik met of zonder God dezelfde ben, maar het moet emotioneel nog landen.

De gedachte dat Jezus misschien niet bestaan heeft is voor mij nog niet te harden. Jezus betekende zoveel voor me, niet om het goddelijk maar om het menselijke.
Ik ben een cherry-picker want ik weet dat Jezus ook dingen "gezegd" heeft, die hard waren. Maar dat zag ik in de context, waarom beoordeel ik liefdevolle teksten anders?
Ach ik weet het wel, dat is waar veel christenen op "drijven" de Liefde van Christus. Totdat je beseft dat die liefde consequenties heeft, je moet Hem volgen, anders zijn de rapen gaar.
Tenminste dat is wat geschreven staat, maar ja daar lees ik dan weer overheen, net als zovelen.

[Storm]

Pensee schreef;

Dag Storm,

groetjes van de buuf

Nu ben ik toch wel héél nieuwsgierig!

Yippie een buuf bij me, behalve Destinesia nog iemand die ik in het "echt" ken.