ff voorstellen

C.M.H. · Bericht door **C.M.H.** » 17 apr 2008 19:29

Wow! Ik heb redelijk het gevoel dat ik mezelf zie....
Ik kom net als jij uit een streng christelijk gezin en heb besloten te breken met het christendom. Dit is bij mijn ouders erg rauw op hun dak gevallen. En eerlijk gezegd voel ik me naar mijn moeder toe soms gewoon schuldig. Ben ik dan diegene die al haar dromen in duigen schopt? Ze begint er wel achter te komen dat ik niet anders heb kunnen beslissen, en we kunnen nu weer goed met elkaar overweg.

De vragen die je hebt zijn inderdaad erg moeilijk, en ik gruw soms nog steeds van de antwoorden die Saraja net bijvoorbeeld gaf. (over die ervaring van je zus(je?))
Het haalt voor mij nog steeds het gewijde van de godsdienst af om het af te doen als een hersentruc.(maarja, het is een logischere verklaring)

Voor mij staat geloof nog steeds erg hoog in het aanzien, met name doordat de gelovigen die ik ken zich zo totaal inzetten voor de medemens.

Mensen die huis en haard verkopen om in de stad kansarmen te helpen met hun leven op de rails te krijgen, verdienen m.i. alle respect, al waren het radicale moslims. (goh, wat stigmatiseer ik weer)

In ieder geval, ik kan niets anders doen dan je aanmoedigen te doen wat je drijft. Mensen om je heen, en zeker je ouders, zijn vaak meer bereid tot luisteren dan je denkt. Ofdat ze bereid zijn om te denken is vraag twee, en daar ga ik me niet over uitlaten.

Het beste

(Je opmerking over Romeinen 9 vond ik erg direct en de kern rakend)

holandesa · Bericht door **holandesa** » 18 apr 2008 09:29

Confused schreef:
Ik weet dat allemaal en mijn verstand zegt het ook dat waarnemingen niet betrouwbaar zijn op dat moment. Het probleem is dat de vele verhalen van mensen zoals de begeleider van mijn broer (hij was het zelf, het was zijn eerste reanimatie geweest) niet genoeg zijn om een extreme bewering als een leven na de dood te bewijzen omdat het daarvoor niet hard genoeg is. Kitty merkt dat volledig terecht op. Het is echter voldoende om mij te laten TWIJFELEN. Het kan, gezien het feit dat het (je zegt het zelf) vaak voorkomt, waar zijn wat die mensen zien. De veranderingen in het leven van de patiënt door het morele oordeel dat soms volgt (het zien&voelen wat zij anderen hebben doen voelen) zijn ingrijpend en ze weten details te vertellen die ze niet konden weten, zoals in dit geval het feit dat de ene cardioloog had willen stoppen met reanimatie.(Bij een hartaanval raakt een mens naar mijn weten buiten bewustzijn tot de reanimatie geslaagd is...)

Dat soort dingen waren voor mij ook redenen om lange tijd te twijfelen of er inderdaad niet iets meer is dan wat we zien.
Ik snap nog steeds niet helemaal hoe het nou met BDE's zit, maar ik weet wel dat dit geen reden is om te twijfelen of God toch nietbestaat. Er zijn vaak tegenstrijdigheden bij verschillende verhalen over zulke ervaringen. De een ziet een tunnel, een ander een lichtgevende weg en bij een derde was er alleen maar duisternis. In het ene geval gaat diegene alleen op weg, in het andere geval zijn er vele anderen in die ruimte. En iedereen gaat richting 'hemel', terwijl ze vaak niet religieus waren. Was de God van de bijbel waarheid, dan zouden ze naar de hel gaan.

Confused · Bericht door **Confused** » 18 apr 2008 17:31

holandesa schreef:
Confused schreef:
Ik weet dat allemaal en mijn verstand zegt het ook dat waarnemingen niet betrouwbaar zijn op dat moment. Het probleem is dat de vele verhalen van mensen zoals de begeleider van mijn broer (hij was het zelf, het was zijn eerste reanimatie geweest) niet genoeg zijn om een extreme bewering als een leven na de dood te bewijzen omdat het daarvoor niet hard genoeg is. Kitty merkt dat volledig terecht op. Het is echter voldoende om mij te laten TWIJFELEN. Het kan, gezien het feit dat het (je zegt het zelf) vaak voorkomt, waar zijn wat die mensen zien. De veranderingen in het leven van de patiënt door het morele oordeel dat soms volgt (het zien&voelen wat zij anderen hebben doen voelen) zijn ingrijpend en ze weten details te vertellen die ze niet konden weten, zoals in dit geval het feit dat de ene cardioloog had willen stoppen met reanimatie.(Bij een hartaanval raakt een mens naar mijn weten buiten bewustzijn tot de reanimatie geslaagd is...)
Dat soort dingen waren voor mij ook redenen om lange tijd te twijfelen of er inderdaad niet iets meer is dan wat we zien.
Ik snap nog steeds niet helemaal hoe het nou met BDE's zit, maar ik weet wel dat dit geen reden is om te twijfelen of God toch nietbestaat. Er zijn vaak tegenstrijdigheden bij verschillende verhalen over zulke ervaringen. De een ziet een tunnel, een ander een lichtgevende weg en bij een derde was er alleen maar duisternis. In het ene geval gaat diegene alleen op weg, in het andere geval zijn er vele anderen in die ruimte. En iedereen gaat richting 'hemel', terwijl ze vaak niet religieus waren. Was de God van de bijbel waarheid, dan zouden ze naar de hel gaan.

Precies, voor de God van de Bijbel is dit absoluut geen bewijs, sterker nog; het is mijns inziens DIRECT strijdig met de leer van het christelijke geloof (aangezien ook niet-religieuzen blijkbaar naar de hemel kunnen gaan). Aangezien er wel veel wordt verteld over een begeleidend 'iets/wezen' bij bijv. het morele oordeel waar ik het over had, blijft voor mij de twijfel over het bestaan van een God in meer algemene vorm (en dus niet de christelijke) wel bestaan. Ik zou niet weten waarom er verschillen zijn tussen de ervaringen, maar ik weet evengoed niet waarom bijv. de ene persoon wel een ervaring krijgt en anderen niet... Het onderzoeksgebied BDE is er een waar vooral veel vragen over zijn en weinig sluitende antwoorden (theorieën genoeg overigens). Daarom is het volgens mij heel erg gevaarlijk om het verschijnsel als verklaard af te doen. We weten in dit geval gewoon nog heel veel dingen niet... En zolang dat het geval is blijf ik twijfelen.

holandesa · Bericht door **holandesa** » 19 apr 2008 09:48

Confused schreef:
Precies, voor de God van de Bijbel is dit absoluut geen bewijs, sterker nog; het is mijns inziens DIRECT strijdig met de leer van het christelijke geloof (aangezien ook niet-religieuzen blijkbaar naar de hemel kunnen gaan). Aangezien er wel veel wordt verteld over een begeleidend 'iets/wezen' bij bijv. het morele oordeel waar ik het over had, blijft voor mij de twijfel over het bestaan van een God in meer algemene vorm (en dus niet de christelijke) wel bestaan. Ik zou niet weten waarom er verschillen zijn tussen de ervaringen, maar ik weet evengoed niet waarom bijv. de ene persoon wel een ervaring krijgt en anderen niet... Het onderzoeksgebied BDE is er een waar vooral veel vragen over zijn en weinig sluitende antwoorden (theorieën genoeg overigens). Daarom is het volgens mij heel erg gevaarlijk om het verschijnsel als verklaard af te doen. We weten in dit geval gewoon nog heel veel dingen niet... En zolang dat het geval is blijf ik twijfelen.

Waarom zou je je druk maken om een algemene God? Die heeft dan dus niets met deze wereld te maken, hij kan ons niets verwijten omdat er geen heilig schrift is met do's en dont's.

Confused · Bericht door **Confused** » 21 apr 2008 15:18

holandesa schreef:
Confused schreef:
Precies, voor de God van de Bijbel is dit absoluut geen bewijs, sterker nog; het is mijns inziens DIRECT strijdig met de leer van het christelijke geloof (aangezien ook niet-religieuzen blijkbaar naar de hemel kunnen gaan). Aangezien er wel veel wordt verteld over een begeleidend 'iets/wezen' bij bijv. het morele oordeel waar ik het over had, blijft voor mij de twijfel over het bestaan van een God in meer algemene vorm (en dus niet de christelijke) wel bestaan. Ik zou niet weten waarom er verschillen zijn tussen de ervaringen, maar ik weet evengoed niet waarom bijv. de ene persoon wel een ervaring krijgt en anderen niet... Het onderzoeksgebied BDE is er een waar vooral veel vragen over zijn en weinig sluitende antwoorden (theorieën genoeg overigens). Daarom is het volgens mij heel erg gevaarlijk om het verschijnsel als verklaard af te doen. We weten in dit geval gewoon nog heel veel dingen niet... En zolang dat het geval is blijf ik twijfelen.
Waarom zou je je druk maken om een algemene God? Die heeft dan dus niets met deze wereld te maken, hij kan ons niets verwijten omdat er geen heilig schrift is met do's en dont's.

Oh sorry, mijn fout. Ik bedoelde meer een andere God. Wat ik me echter voor moet stellen bij God zou ik echt niet weten. Dat is het probleem. Misschien heb je gelijk, misschien is God afstandelijk en bemoeit Hij zich niet met onze wereld. Het kan ook zijn dat God onze leraar is die ons na ons leven laat zien hoe wij het hebben gedaan in ons leven. Misschien is God een machtig wezen dat alles doet wat binnen Zijn macht ligt om ons te helpen in deze wereld, enz. Ik heb gewoon geen idee...

CXT · Bericht door **CXT** » 21 apr 2008 15:22

Waarom denk je dat er een god bestaat?

Confused · Bericht door **Confused** » 21 apr 2008 16:02

Apologetus schreef:Waarom denk je dat er een god bestaat?

Dat is een enorm belangrijke vraag. Ik heb in de vorige posts al een aantal redenen gegeven om voor mij -let wel- twijfel te laten bestaan over het bestaan van God. Ik ben op geen enkel punt zo confused als op dat punt.

1. Mijn zus die voor haar sterven zei: "Mam, wat mooi wat mooi..." Ik weet het, onbetrouwbaar, maar voor mij persoonlijk blijft het de twijfel voeden.
2. De begeleider van mijn broer die een patiënt had die zijn reanimatie had meegemaakt (hij wilde de arts die zijn reanimatie had willen beëindigen niet meer als arts. Hij had dit niet kunnen weten aangezien op het moment dat die arts had willen stoppen logischerwijs bewusteloos was.)
3. De vele verhalen die lijken op deze ervaring waardoor mensen enorm zijn veranderd. Deze mensen kregen, onder leiding van (?whatever?) hun gehele leven te zien door de ogen van hun medemensen. Hierdoor zagen zij de gevolgen van hun daden.
4. Het grote probleem dat een bewering als een leven na de dood zodanig sterk bewijs moet hebben dat al mijn redenen ontoereikend zijn.

gevolg: ik weet het niet...

CXT · Bericht door **CXT** » 21 apr 2008 17:39

Er gebeuren wel eens vreemde dingen inderdaad. Maar laat ik je wijzen op dit feit: dat er onverklaarbare dingen gebeuren betekent niet dat God bestaat, maar dat we niet alles kunnen verklaren. Vroeger wist men bijvoorbeeld niet hoe donder en bliksem er konden zijn, daarom schreef men het toe aan goden. Als je god enkel bewaart om het onverklaarbare te verklaren (het is niet eens een verklaring, maar een dooddoener), ontstaat er een 'god of the gaps'. Deze god of the gaps wordt met elke verklaring kleiner en op een gegeven moment (mocht men ooit zover komen) verdwijnt deze in het niets.

Samante · Bericht door **Samante** » 21 apr 2008 19:02

Zelf geloof ik in een God die in ons en om ons heen is. En ik voel me volledig vrij bij dit Godsbeeld, omdat het volgens mij niets van ons verlangd of vereist. Het oordeelt niet, het accepteert ons onvoorwaardelijk zoals we zijn.

Erik · Bericht door **Erik** » 21 apr 2008 19:35

Confused,

Sta mij toe mijn atheïstische visie op jouw twijfelpunten los te laten.
Het is by the way geenzins een visie die noodzakelijkerwijs de juiste is, het slechts een perspectief.

Confused schreef:1. Mijn zus die voor haar sterven zei: "Mam, wat mooi wat mooi..." Ik weet het, onbetrouwbaar, maar voor mij persoonlijk blijft het de twijfel voeden.

Hier spreekt de emotionele mens in je (niets mis mee overigens).
Ik neem aan dat je niets liever zou willen dan dat je zus op een fijne plek terechtkomt mocht er een leven na de dood zijn?
Jarenlang is je voorgespiegeld dat dat ook je deel zal zijn als goed christen.
Dus dat dit je aan het twijfelen zet vind ik niet zo vreemd als is het maar omdat je je zus al het beste wenst, is het leven niet meer mogelijk dan toch een mooi en prettig bestaan na de dood.

Emoties zijn prachtig maar over het algemeen vertroebelen ze het rationele denken (waarmee ik niet zeg dat een combinatie van die 2 niet mogelijk is).
Het stervensproces veroorzaakt diverse gebeurtenissen in de hersenen.
Als voorbeeld een stukje wiki.

Wiki schreef:Bij een langzaam verlopend stervensproces bij de mens (en bepaalde diersoorten) kan men verschillende fasen onderscheiden. Als er sprake is van een lange ziektegeschiedenis, kan het voorkomen dat er een opleving is in de stemming waarin men verkeert (euforie). Vaak gaat dit samen met het verdwijnen van de pijn.

Confused schreef:2. De begeleider van mijn broer die een patiënt had die zijn reanimatie had meegemaakt (hij wilde de arts die zijn reanimatie had willen beëindigen niet meer als arts. Hij had dit niet kunnen weten aangezien op het moment dat die arts had willen stoppen logischerwijs bewusteloos was.)

Ik ben niet thuis op dit gebied, dus in hoeverre het mogelijk is dat een bewusteloze omgevinggeluiden opneemt en opslaat weet ik niet maar het zou me niet verbazen als dit mogelijk is.
Maar vooralsnog heb ik hier geen verklaring voor.
Toch is ontbreken van een verklaring geen reden om een god in te vullen toch?

Confused schreef:3. De vele verhalen die lijken op deze ervaring waardoor mensen enorm zijn veranderd. Deze mensen kregen, onder leiding van (?whatever?) hun gehele leven te zien door de ogen van hun medemensen. Hierdoor zagen zij de gevolgen van hun daden.

Het is niet verbazend dat mensen veranderen door een dergelijke ervaring.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor mensen die kanker overwinnen of ontsnappen aan de dood bij een vreselijk ongeluk waarin vele andere medepasagiers wel omkomen.
Traumatische gebeurtenissen hebben doorgaans een stevige emotionele uitwerking op mensen die hen vaak aanzet om uit het leven te halen wat er in zit.
Ook hier spelen de hersenen een belangrijke rol.
Geconfronteerd met hun sterfelijkheid wordt het overlevingsinstinct flink geprikkeld.
Hun nieuwe motto is daarna vaak "Carpe Diem".

Confused schreef:4. Het grote probleem dat een bewering als een leven na de dood zodanig sterk bewijs moet hebben dat al mijn redenen ontoereikend zijn.

Als de bewering als doel heeft wetenschappelijk bewijs te leveren voor een leven na de dood dan zijn al je redenen inderdaad ontoereikend.
Is het je bedoeling jezelf te overtuigen dan bepaal jij wat toereikend is.
Ik persoonlijk zie geen enkele aanwijzing voor een mogelijk leven na de dood.

Ik weet ook niet alles te verklaren en toch ben ik atheïst en geen agnost.
In absolute zin (dwz in de vorm van keihard bewijs) is een agnostisch standpunt het meest logische standpunt.
Maar voor mij geeft de grote mate van onwaarschijnlijkheid en onaannemelijkheid van goddelijke verklaringen de doorslag waardoor ik atheïst ben.

Eduard · Bericht door **Eduard** » 21 apr 2008 20:29

Erik schreef:Ik persoonlijk zie geen enkele aanwijzing voor een mogelijk leven na de dood.

Raar. Ik zie dergelijke aanwijzingen elke dag. Overal om me heen. De een zijn dood is de ander zijn brood, zeg maar. Universa ontstaan (big bang), universa sterven (big crunch, toegegeven hier bestaat nog geen bewijs voor). Sterren sterven en uit stof en gas ontstaan weer nieuwe sterren. De dode overblijfselen van het ene levende wezen zorgen voor nieuw leven. Leven en dood zijn twee handen op één buik. Leven en dood vormen een cirkel. Het zou me niet verbazen als het een eeuwige cirkel is.

I s er leven na de dood. Natuurlijk! Alsof alles zou verdwijnen als ik dood zou zijn.

Erik · Bericht door **Erik** » 21 apr 2008 20:45

Eduard schreef:
Erik schreef:Ik persoonlijk zie geen enkele aanwijzing voor een mogelijk leven na de dood.
Raar. Ik zie dergelijke aanwijzingen elke dag. Overal om me heen. De een zijn dood is de ander zijn brood, zeg maar. Universa ontstaan (big bang), universa sterven (big crunch, toegegeven hier bestaat nog geen bewijs voor). Sterren sterven en uit stof en gas ontstaan weer nieuwe sterren. De dode overblijfselen van het ene levende wezen zorgen voor nieuw leven. Leven en dood zijn twee handen op één buik. Leven en dood vormen een cirkel. Het zou me niet verbazen als het een eeuwige cirkel is.

I s er leven na de dood. Natuurlijk! Alsof alles zou verdwijnen als ik dood zou zijn.

Ik neem dat je niet met opzet mijn uitleg van een leven na de dood verdraaid?

Hopelijk ten overvloede:
Een leven na de dood zoals hier in de discussie wordt bedoeld is een verder leven van het individu in een andere bewuste vorm.

Jij hebt het hier over een (biologische) kringloop waarvan ik niet ontken dat die er is.

Beetje flauw Eduard!

Eduard · Bericht door **Eduard** » 21 apr 2008 23:25

Ik had reeds een antwoord gegeven, maar blijkbaar is de forumsoftware gecrashed en mijn reactie verdwenen.

Wel nu, het kwam hier op neer. Het is niet flauw bedoeld. Ik denk namelijk dat het heel aannemelijk is dat het idee van leven na de dood, door ego-centrische (als in het ego, de persoonlijkheid, centraal stellende) mensen verdraaid is tot een wens droompje. Ik ben er van overtuigd dat "ik" niet dood ga. Daarmee bedoel ik uiteraard niet mijn persoonlijkheid. Dat is een eenmalig iets. Maar mijn persoonlijkheid beschouw ik als niets meer dan de (unieke) klankkleur die ontstaat door de zelf structurerende/organiserende energie/kracht die materie tot leven 'wekt'. Deze kracht wordt ook wel god genoemd. En dat is mijn (blijvende) essentie, niet mijn persoonlijkheid. Een individu is als een sneeuwvlok; elk exemplaar is uniek en verdwijnt als sneeuw voor de zon, water achterlatend wat weer verdampt en wat weer een nieuwe unieke sneeuwvlok kan vormen. Het water en het principe welke kristallisatie organiseert is 'eeuwig', deze zijn de essentie van de sneeuwvlok, niet de vorm van de sneeuwvlok.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 21 apr 2008 23:53

Eduard, waarom ben je nu persoonlijk vermoeden tot feit aan het verheffen?

Erik · Bericht door **Erik** » 22 apr 2008 08:08

Eduard schreef:Ik had reeds een antwoord gegeven, maar blijkbaar is de forumsoftware gecrashed en mijn reactie verdwenen.

En dat antwoord was een stuk pittiger.

Ik had daar maar 1 zinnetje uit geqoute.

Eduard schreef:Flauw?

Je hebt gelijk, ik bedoelde zeer flauw.

In mijn discussie met Confused is jouw definitie van "leven na de dood" totaal niet ter zake doend.
Ik wil misschien best met jouw opvattingen daarover bomen maar niet als onderdeel van reactie die ik op Confused heb gegeven.
Daarbij komt nog dat ik toch duidelijk vermelde dat het mijn persoonlijke opvattingen betreft, je hoeft het niet eens te zijn met die opvattingen Eduard.