Even voorstellen

[dbdb521]

****,

Extremen staan altijd tegenover iets, zodat ik je vaak zal navragen over dat waar je je tegenover ziet.
Dan die twee op de kaken van een bankschroef geplakt en heel rustig draaien.

Roeland

Extremen zijn een goede manier om een onderwerp van binnen en buiten te leren kennen. En het sluit goed aan bij mijn obsessieve karakter. Bij de extremen van wij/zij-denken staat het "wij" tegenover het "zij".

Het "wij" kun je vertrouwen.
Het "wij" staat aan jouw kant.

Het "zij" kun je niet vertrouwen.
Het "zij" zorgt ervoor dat je altijd op je hoede moet zijn.
Het "zij" zal altijd zijn eigen belangen nastreven ten koste van jouw belangen.

Het "wij" moet sterk zijn, want dat biedt bescherming tegen het "zij".
Het "wij" wordt beschermd door een muur en geweren.

Houd bij alles wat ik schrijf op dit forum dit in gedachten:

Je mag van mij verwachten dat ik stop met wij/zij-denken, maar dan verwacht ik van jou precies hetzelfde. Verwacht je van mij dat ik stop, maar blijf jij zelf doorgaan: dan mag je het ook niet meer van mij verwachten. Laat de wereld dan maar veranderen in een vijandige wij/zij-wereld. En als je dan begint te klagen dat de wereld steeds vijandiger wordt, dan heb ik totaal geen medelijden met je, want dan draag je er zelf aan bij.

[ChaimNimsky]

Welkom ****.

Wat me persoonlijk erg bevalt, is dat je met open vizier strijdt en bereid bent alles ter discussie te stellen. Veel punten om gepassioneerd over van gedachten te wisselen op het forum.

[dbdb521]

Welkom ****.

Wat me persoonlijk erg bevalt, is dat je met open vizier strijdt en bereid bent alles ter discussie te stellen. Veel punten om gepassioneerd over van gedachten te wisselen op het forum.

Als je je duizenden uren hebt ondergedompeld in de extremen van het wij/zij-denken, dan begin je je op een gegeven moment comfortabel te voelen in die wereld. Je hebt alles al meerdere gezien en gehoord en het begint vertrouwd te voelen.

Als ik wel eens op televisie hoor dat je "nazi's" (denigrerende afkorting trouwens) geen platform moet geven, dan denk ik bij mijzelf: Waarom niet eigenlijk? Deze mensen hebben heel veel zinnige dingen te zeggen. Ik kan het weten, want ik heb meer dan 300 uur van mijn tijd besteedt naar het luisteren van de Engelstalige podcast The Nordic Frontier van de Zweedse nationaal-socialistische organisatie NordFront. Ik kan je zeker aanraden om eens een podcast-aflevering te beluisteren. Het verruimt je denkwereld.

Hoe meer ik de Zweedse organisatie NordFront leer begrijpen, hoe meer ik ook de Turken in mijn eigen wijk leer begrijpen. Deze Turken in Rotterdam (klik hier) en deze Zweden in de stad Kungälv (klik hier) doen precies hetzelfde, maar elk op hun eigen manier. Ze willen allebei het "wij" sterk houden om zich te kunnen beschermen tegen het "zij".

Mijn Turkse buren vroegen mij vorig jaar of ik een petitie tegen discriminatie wilde ondertekenen naar aanleiding van dit reclame-spotje van de PVV.

Ik vertelde hen dat ik de "inburgeringsdrang" van de PVV echt heel idioot vind en dat ik het juist heel mooi vind dat mensen in etnische groepen leven. Ik zou trouwens ook liever Engels met mijn Turkse buren spreken, want Nederlands is de etnische taal van mijn etnische groep en Turks is hun etnische taal. Liever spreekt elke etnische groep gewoon zijn eigen etnische taal en als we elkaar nodig hebben, kunnen we Engels gebruiken.

Ik vertelde hen ook dat ik de Islaam een mooie godsdienst vind (hoewel deze godsdienst zelf ook behoorlijk veel aan discriminatie doet) en dat ik met veel interesse honderden uren aan moskee-toespraken heb beluisterd via YouTube.

Toch heb ik hen teleurgesteld door te zeggen dat ik niet bereid was om de petitie te tekenen. Ik vertelde hen dat ik hen geen haar beter vind dan een PVV-er omdat zij zelf ook net zo hard wij/zij-gedrag vertonen door met honderden Turken tegelijk de straat op te gaan met hun Turkse vlaggen.

Ik vertelde hen dat ze van mij mogen verwachten dat ik stop met wij/zij-denken en dat ik mensen van mijn eigen etnische groep ook aanspreek op wij/zij-gedrag, maar dat ik ook precies hetzelfde van hen verwacht. Ze begrepen wat ik bedoelde en ze gaven me ook gelijk, maar ze waren in de praktijk niet bereid om zelf ook te stoppen met wij/zij-gedrag.

Ik vertelde hen dat zolang zij zelf ook meedoen met het wij/zij-gedrag, dat ik totaal geen medelijden met hen heb als de sfeer binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden steeds vijandiger naar hen wordt. Ze dragen er immers zelf aan bij door hun eigen wij/zij-gedrag.

Toch hebben ze een goede aan mij, want ondanks hun sterke wij/zij-gedrag heb ik zelf echt een grondige pesthekel aan wij/zij-gedrag. Ik sterf liever, dan dat ik hier zelf aan mee doe. We hebben dus nog steeds gewoon prettig contact en het zijn hele fijne buren om te hebben.

(Het zou mij overigens niet verbazen als we binnen twintig tot dertig jaar Joegoslavische en Syrische toestanden zullen meemaken binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.)

[ChaimNimsky]

Als je je duizenden uren hebt ondergedompeld in de extremen van het wij/zij-denken, dan begin je je op een gegeven moment comfortabel te voelen in die wereld. Je hebt alles al meerdere gezien en gehoord en het begint vertrouwd te voelen.

Als ik wel eens op televisie hoor dat je "nazi's" (denigrerende afkorting trouwens) geen platform moet geven, dan denk ik bij mijzelf: Waarom niet eigenlijk? Deze mensen hebben heel veel zinnige dingen te zeggen. Ik kan het weten, want ik heb meer dan 300 uur van mijn tijd besteedt naar het luisteren van de Engelstalige podcast The Nordic Frontier van de Zweedse nationaal-socialistische organisatie NordFront. Ik kan je zeker aanraden om eens een podcast-aflevering te beluisteren. Het verruimt je denkwereld.

Hoe meer ik de Zweedse organisatie NordFront leer begrijpen, hoe meer ik ook de Turken in mijn eigen wijk leer begrijpen. Deze Turken in Rotterdam (klik hier) en deze Zweden in de stad Kungälv (klik hier) doen precies hetzelfde, maar elk op hun eigen manier. Ze willen allebei het "wij" sterk houden om zich te kunnen beschermen tegen het "zij".

Men een beetje inlevingsvermogen valt iedereen te begrijpen. Dat wil niet zeggen dat alles even constructief is. We leven samen op deze planeet en we zullen er met elkaar iets van moeten zien te maken. Indien het ons mensen niet lukt om nader tot elkaar te komen, dan loopt het verhaaltje van de mensheid simpelweg slecht af en dat is okay, want het is onze eigen keuze. Als de mensheid zich er niet zelf om bekommert, dan zal er zich verder niemand om bekommeren.

Toch hebben ze een goede aan mij, want ondanks hun sterke wij/zij-gedrag heb ik zelf echt een grondige pesthekel aan wij/zij-gedrag. Ik sterf liever, dan dat ik hier zelf aan mee doe.

Iedereen heeft desondanks voorkeuren: mensen tot wie we ons meer aangetrokken voelen en anderen om wie we minder geven. Dat is inherent aan het mens-zijn en dit geeft spanningen waar we constructief mee om moeten leren omgaan. Daar hangt veel van af.

(Het zou mij overigens niet verbazen als we binnen twintig tot dertig jaar Joegoslavische en Syrische toestanden zullen meemaken binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.)

Dit klinkt me persoonlijk vooralsnog te hypothetisch en indien we doorgaan met het verknallen van het millieu, dan hebben we binnen twintig jaar heel andere zaken aan ons hoofd.

[Henry II]

1 - Mensen zijn een onbelangrijke in het wild levende diersoort net zoals honden, vissen en vogels.
2 - Mensen vormen etnische groepen op basis van uiterlijke kenmerken en een gemeenschappelijke leefwijze.
3 - Mensen zijn niets meer dan hun lichaam en bijbehorend brein.
4 - Mensen zijn artificiële intelligentie opgebouwd uit atomen.
5 - Mensen hebben geen vrije wil. Ons gedrag is te verklaren door voorgeprogrammeerde gedragspatronen en zelf-lerende hersenen.
6 - Sterft het lichaam dan blijft er niets meer van ons over en zal het zijn alsof we nooit bestaan hebben.
7 - Er is geen reden enkele zinnige reden voor ons bestaan. Bestaan of niet-bestaan is even zinloos.

Ik mag hier toch wel wat kanttekeningen bij plaatsen neem ik aan:
ad 1 - Mensen zijn niet onbelangrijk, evenzo geldt dat voor alle andere dieren. Door de vele millennia van evolutie zijn alle nog bestaande diersoorten uiterst effectief gebleken. Misschien bedoel je hier 'onbeduidend' om aan te geven dat de mens biologisch niet meer waarde heeft dan andere dieren? Dan nog is de mens niet onbeduidend of onbelangrijk, aangezien de mens andere diersoorten kan en heeft uitgeroeid, door technologie en industrie het klimaat verkloot en daarmee disproportioneel invloed heeft op de natuur. En omdat de mens met één verkeerde druk op een knop de hele aarde in een nucleaire winter kan storten. Nee, ik ben het niet eens met jouw stelling.

ad 2 - Mensen vormen familiegroepen en grotere sociale groepen door te paren met andere geografisch beschikbare exemplaren. De samenhang binnen die groepen wordt versterkt door culturele en religieuze gebruiken. Die zijn het gevolg van die samenleving. Uiterlijke kenmerken spelen hierbij geen rol. Een gemeenschappelijke leefwijze ook niet, dat is pas een rol gaan spelen toen de populaties zo groot werden dat ze andere groepen gingen ontmoeten.

ad 4 - Mensen zijn niet artificieel. Dat lijkt me technische gezien onmogelijk. Wie of wat heeft dan de mens uitgevonden en gebouwd? Een alien?

ad 5 - Mensen hebben misschien geen vrije wil en worden gestuurd door hormonen en ervaringen. Maar de mens heeft nog altijd vrije keus om daaraan toe te geven of juist niet.

[heeck]

******

Mijn bankschroef-gelijkenis was voornamelijk ingegeven door deze tekst van je:

Mijn woorden zijn niet de absolute waarheid en ik wil jou niet overtuigen. Wel vraag ik van jou om mijn woorden in twijfel te trekken en met sterke argumenten te komen om aan te tonen dat wat ik zeg onjuist is. Een discussie die eindigt met dat ik het verkeerd had, is voor mij het meest waardevol, want hierdoor leer ik.

Als ik tien jaar lang heb gezegd dat de zon om de aarde draait en morgen kom jij met een overtuigend bewijs van het tegenovergestelde, dan ben ik je dankbaar en pas ik mijn zienswijze aan.

Ik wens elk mens ter wereld een gelukkig bestaan en ik hoop veel te mogen leren op dit forum.

Dat is een voorbeeld aangaande verifieerbare zaken waarover geen wij/zij-indeling van toepassing is. Of kan blijven.
De flamingo’s hebben tegenwoordig gekromde snavels. Volhouden, door hoeveel zij-en ook, dat ze recht zijn gebleven verandert dat feit niet.
Het lijkt er op dat jij het niet over dat soort zaken, maar over veranderbare voorkeuren hebt.
Daar valt alleen mee om te gaan.
Met escalaties als stok achter de deur.

Legio voorbeelden.

Roeland

[dbdb521]

1 - Mensen zijn een onbelangrijke in het wild levende diersoort net zoals honden, vissen en vogels.
2 - Mensen vormen etnische groepen op basis van uiterlijke kenmerken en een gemeenschappelijke leefwijze.
3 - Mensen zijn niets meer dan hun lichaam en bijbehorend brein.
4 - Mensen zijn artificiële intelligentie opgebouwd uit atomen.
5 - Mensen hebben geen vrije wil. Ons gedrag is te verklaren door voorgeprogrammeerde gedragspatronen en zelf-lerende hersenen.
6 - Sterft het lichaam dan blijft er niets meer van ons over en zal het zijn alsof we nooit bestaan hebben.
7 - Er is geen reden enkele zinnige reden voor ons bestaan. Bestaan of niet-bestaan is even zinloos.

Ik mag hier toch wel wat kanttekeningen bij plaatsen neem ik aan:

Graag zelfs.

ad 1 - Mensen zijn niet onbelangrijk, evenzo geldt dat voor alle andere dieren. Door de vele millennia van evolutie zijn alle nog bestaande diersoorten uiterst effectief gebleken. Misschien bedoel je hier 'onbeduidend' om aan te geven dat de mens biologisch niet meer waarde heeft dan andere dieren? Dan nog is de mens niet onbeduidend of onbelangrijk, aangezien de mens andere diersoorten kan en heeft uitgeroeid, door technologie en industrie het klimaat verkloot en daarmee disproportioneel invloed heeft op de natuur. En omdat de mens met één verkeerde druk op een knop de hele aarde in een nucleaire winter kan storten. Nee, ik ben het niet eens met jouw stelling.

Voor jou zijn mensen niet onbelangrijk en vanuit jouw belevingswereld begrijp ik dat volledig. Maar zoom uit tot het niveau van ons sterrenstelsel (of nog verder) en wat maakt het dan nog uit als het piepkleintje stipje dat ons zonnestelsel voorstelt ten onder zou gaan en zou verdwijnen alsof het nooit bestaan zou hebben?

ad 2 - Mensen vormen familiegroepen en grotere sociale groepen door te paren met andere geografisch beschikbare exemplaren. De samenhang binnen die groepen wordt versterkt door culturele en religieuze gebruiken. Die zijn het gevolg van die samenleving. Uiterlijke kenmerken spelen hierbij geen rol. Een gemeenschappelijke leefwijze ook niet, dat is pas een rol gaan spelen toen de populaties zo groot werden dat ze andere groepen gingen ontmoeten.

Dit spreekt keihard de niet-rationele menselijke belevingswereld die wij/zij-denken voortbrengt tegen. Een Afrikaan die tussen Chinezen woont in de Volksrepubliek China zal altijd als buitenstaander beschouwd worden ongeacht hoe goed hij is ingeburgerd en andersom ook. Ik stel voor dit te bespreken in de "Wij tegen Zij" discussie.

ad 4 - Mensen zijn niet artificieel. Dat lijkt me technische gezien onmogelijk. Wie of wat heeft dan de mens uitgevonden en gebouwd? Een alien?

We zijn opgebouwd uit atomen net als computers. Alleen onze atomische samenstelling is anders, maar onze bouwstenen zijn hetzelfde. We zijn voortgekomen uit een proces dat "evolutie" genoemd wordt. Lees maar eens boeken over hersenschade en hoe dat iemands persoonlijkheid kan veranderen. We zijn niets anders dan vleselijke robots. Denk maar aan dementie.

ad 5 - Mensen hebben misschien geen vrije wil en worden gestuurd door hormonen en ervaringen. Maar de mens heeft nog altijd vrije keus om daaraan toe te geven of juist niet.

Ik zou dit een zelf-lerend vermogen noemen (gebaseerd op mijn eigen ervaringen als vleselijke robot), maar ik zou het zeker geen vrije keus of vrije wil noemen.

[dbdb521]

*****,
Dat is een voorbeeld aangaande verifieerbare zaken waarover geen wij/zij-indeling van toepassing is. Of kan blijven.
De flamingo’s hebben tegenwoordig gekromde snavels. Volhouden, door hoeveel zij-en ook, dat ze recht zijn gebleven verandert dat feit niet.
Het lijkt er op dat jij het niet over dat soort zaken, maar over veranderbare voorkeuren hebt.
Daar valt alleen mee om te gaan.
Met escalaties als stok achter de deur.

Legio voorbeelden.

Roeland

Mijn grootste interesse is de niet-rationele menselijke belevingswereld die wij/zij-denken voortbrengt. Binnen deze belevingswereld is zeker geen sprake van verifieerbare zaken en alles berust op niet-objectieve meningen.

Toch is het in alle eerlijkheid bespreken van deze belevingswereld het grootste taboe dat momenteel heerst bij witte mensen en dat maakt het voor mij bijzonder interessant. Laten we duiken in de denkwereld die soms "nationaal-socialisme" wordt genoemd en laten we de standpunten verdedigen waar we het mee eens zijn en de punten bekritiseren waar we het mee oneens zijn.

Laten we de meest extreme aanhangers van dit gedachtengoed een grote zeepkist en een megafoon geven en volledig meegaan in hun belevingswereld om dan vervolgens standpunt voor standpunt er een eigen mening over te vormen.

Laten we het net zolang bespreken totdat het geen taboe meer is en we er comfortabel met een kopje koffie rustig over kunnen praten zonder dat we hysterisch betekenisloze mode-woorden zoals "racist!", "facist!" of "nazi!" beginnen te schreeuwen.

Als we dit niet kunnen, dan zijn we niet anders dan de kerk die vroeger hysterisch het betekenisloze mode-woord "ketter!" begon te schreeuwen als ze niet de discussie met iemand aandurfden gaan.

[heeck]

Dbdb521,

Nuttige check dus, want je nadruk ligt inderdaad op de wijze(n) van samenleven.

Ik weet niet of ik wel zoveel voordelen zie in het breed etaleren van alles dat in mijn en andermans hoofden rondspookt als daar geen gewenst doel achter steekt.

Het voorkomen van escalaties in de werkelijke samenleving zou voor mij zo een doel zijn.
Wie weet heeft een forum dan therapeutische waarde?

We zien per topic wel.

Roeland

[doctorwho]

dbdb521 schreef

Laten we het net zolang bespreken totdat het geen taboe meer is en we er comfortabel met een kopje koffie rustig over kunnen praten zonder dat we hysterisch betekenisloze mode-woorden zoals "racist!", "facist!" of "nazi!" beginnen te schreeuwen.

Doet mij ineens hieraan denken
https://www.youtube.com/watch?v=zvgZtdmyKlI

[Maria]

Even een herinnering: Forum Persoonlijk Open een nieuw topic voor discussie onderwerpen, met ev. referentie naar een bericht van hier.

[dbdb521]

Een laatste bericht om mijn "even voorstellen" mee af te ronden en dan hiermee ook voorlopig mijn laatste bericht op dit forum. Mocht je antwoorden op dit bericht, dan zal ik er niet op reageren.

Houdt bij alles wat ik schrijf in gedachten dat ik elk mens als mijn medemens zie en dat ik elk mens een gelukkig en vreedzaam leven wens.

De reden dat ik destijds was begonnen met mijn onderzoek naar de extremen van wij/zij-denken kwam doordat ik een oplossing wilde bedenken voor PVV-stemmers. Ik wil dat Nederland vreedzaam blijft en ik zie graag dat mensen elkaar accepteren zoals ze zijn.

Ik besloot hierdoor mijzelf onder te dompelen in de PVV-wereld. Als je een oplossing probeert te bedenken voor de problemen die PVV-ers ervaren, dan moet je weten wat voor hen belangrijk is. Je moet het gesprek willen aangaan met hen.

Vanwege mijn obsessieve karakter vroeg ik mijzelf steeds: "Kan het nog extremer?"

En uiteindelijk kwam ik hierdoor uit bij NordFront en ook bij NordFront besloot ik mijzelf onder te dompelen in hun wereld. Ook met hen wilde ik het gesprek aangaan.

Mijn ervaring is dat je de harde kern van de PVV en NordFront niet zult kunnen overtuigen, maar dat je wel veel gewone mensen kunt bereiken die zich tot hen aangetrokken voelen. Juist door het gesprek met de PVV en NordFront te blijven aangaan, kun je de gewone mensen blijven bereiken die je anders aan de PVV en NordFront zou kwijtraken.

Voor het grootste gedeelte vind ik NordFront een verwerpelijke organisatie en heb ik een zeer grote hekel aan veel van hun standpunten, maar als je NordFront wilt verbieden dan gaan ze ondergronds en dan los je de onderliggende oorzaak niet op.

Eén ding kan ik je met zekerheid zeggen: Ik zal mij nooit aansluiten bij NordFront! Net zoals ik mij nooit zal aansluiten bij de PVV of Forum voor Democratie!

Laat dit duidelijk zijn!

Ik wilde het wij/zij-onderwerp op dit forum juist bespreken, zodat we de onderliggende oorzaak waardoor NordFront voor sommige mensen aantrekkelijk is, kunnen vaststellen. Want als we de onderliggende oorzaak begrijpen, dan kunnen wij hier als "mensen die er rustig over kunnen praten" er een oplossing voor bedenken. En dat is de reden waarom ik de discussie startte op dit forum: om een oplossing te bedenken

De PVV bestaat nu al een geruime tijd en als samenleving hebben we lang geprobeerd om niet te veel met hen in gesprek te gaan. Dat het willen negeren van de PVV geen goede strategie is, mag inmiddels duidelijk zijn geworden. Daarom dat ik voorstelde om met iedereen het gesprek aan te gaan. Door met elkaar te blijven praten, bereiken we veel meer dan door elkaar te negeren.

Ik hoop dat het inmiddels voor iedereen duidelijk is dat mijn bedoelingen goed zijn en dat ik elk mens op onze planeet een gelukkig en vreedzaam leven wens.

[Maria]

Een laatste bericht om mijn "even voorstellen" mee af te ronden en dan hiermee ook voorlopig mijn laatste bericht op dit forum. Mocht je antwoorden op dit bericht, dan zal ik er niet op reageren.

Dank voor je bericht ter afronding.
Ik zal dit onderwerp hierop sluiten, want het gebeurt nog wel eens dat mensen hier toch nog wel op door willen gaan.
Daarvoor kunnen ze nog altijd terecht in het topic Wij tegen Zij

Mocht je toch nog een tijd bij ons willen blijven en mee willen doen, misschien in een ander onderwerp, dan zou ik dat toejuichen.
Gewoon ff melden hier of daar, eventueel in een PB naar één van de moderators, dan wordt dit topic weer geopend.
Je blijft welkom, maar volg je eigen hart.