Verkeersboetes zijn absurd hoog.

[siger]

Conclusie 1: MNb woont niet in Nederland.
Conclusie 2: MNb rijdt geen auto.

3: MNb is vogelvrij verklaard.

[Cluny]

Conclusie 1: MNb woont niet in Nederland.
Conclusie 2: MNb rijdt geen auto.

3: MNb is vogelvrij verklaard.

Nee, MNb heeft nog eea te leren.

[siger]

Conclusie 1: MNb woont niet in Nederland.
Conclusie 2: MNb rijdt geen auto.

3: MNb is vogelvrij verklaard.

Nee, MNb heeft nog eea te leren.

Gelukkig heeft hij Cluny nog. Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht.

[Cluny]

Gelukkig heeft hij Cluny nog. Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht.

Ook zonder emoticon kan ik deze bijdrage op de juiste waarde schatten.
MNb zou daar meer moeite mee hebben.
Maar voor de aardigheid:

Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht

Wat bedoel je daar nu precies mee, Siger?

[siger]

Gelukkig heeft hij Cluny nog. Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht.

Ook zonder emoticon kan ik deze bijdrage op de juiste waarde schatten.
MNb zou daar meer moeite mee hebben.
Maar voor de aardigheid:

Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht

Wat bedoel je daar nu precies mee, Siger?

Dat ik het risico wil beperken dat je leerling door een automobilist van zijn fiets wordt gereden.

[Cluny]

Gelukkig heeft hij Cluny nog. Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht.

Ook zonder emoticon kan ik deze bijdrage op de juiste waarde schatten.
MNb zou daar meer moeite mee hebben.
Maar voor de aardigheid:

Hopelijk met beperkt praktijkonderrricht

Wat bedoel je daar nu precies mee, Siger?

Dat ik het risico wil beperken dat je leerling door een automobilist van zijn fiets wordt gereden.

Wil je dat?
MNb woont en werkt in Suriname.
Ik denk dat je eea te krap hebt genomen.

[siger]

Ik denk dat je eea te krap hebt genomen.

Vermoedelijk dat MNb nog eea te leren had.

[Cluny]

Ik denk dat je eea te krap hebt genomen.

Vermoedelijk dat MNb nog eea te leren had.

Zijn laatste reactie elders doen mij het tegenovergestelde concluderen. Hij heeft nog steeds eea te leren.
Maar om het off-topic gedoe af te sluiten.
De persoonlijke mening van MNb heeft weinig waarde omdat hij in feite 'buitenstaander' is bij dit nederlandse probleem.

[Jagang]

Dan moeten we eerst eens zijn wat disproportioneel is.

Wanneer boete's voor verkeersovertredingen hoger komen te liggen dan die van criminele handelingen, zoals diefstal, dan geef je m.i. een verkeerd signaal af aan zowel de verkeersovertreder als aan de winkeldief.

Je stelt een overtreding dan boven een criminele handeling.
Je zegt dan in feite dat je nog beter kan stelen, dan een peuk uit het raam te gooien, in jouw geval.

http://www.liberalemedia.nl/mens-en-maa ... vertreding

Dat mag je vinden, maar daar ga ik niet in mee.

Wanneer men de verkeersboetes omhoog wil drijven, zal men de sanctie's op criminele activiteiten eveneens moeten opvoeren, daar je anders in een situatie terechtkomt waarin overtredingen heftiger worden bestraft dan een misdrijf.
En dat terwijl een "overtreding" juridisch juist lager op de ladder staat dan een "misdrijf".

In die zin kan je disproportionaliteit weldegelijk objectiveren.

Of je moet elke ongewenste afwijking in het verkeer voortaan tot "misdrijf" willen verheffen, maar dan ben je mij kwijt, temeer omdat een onopzettelijk moment van onoplettendheid er dan al voor zou kunnen zorgen dat je een rijbewijs en/of auto kwijt bent.

Heb je daarentegen wel eens iemand per ongeluk iets zien stelen?

Misschien wordt het hier even tijd voor wat zelfreflectie.

[Jagang]

Politievakbond vindt sommige boetes 'buitenproportioneel'

Mee eens. Gezien het aantal keren dat ik in Nederland door onverantwoorde automobilisten zowat van mijn fiets ben gereden moeten de boetes veel hoger.
Beter nog is onmiddellijke inbeslagname van het rijbewijs, eventueel auto. Net zoals criminelen in de gevangenis geen misdaden kunnen plegen kunnen automobilisten zonder rijbewijs/auto geen verkeersovertredingen begaan.
Immers is elke auto een potentieel moordwapen, ergo elke automobilist een potentiële moordenaar. De samenleving dient daartegen beschermd te worden.

Laten we dan gewoon meteen de auto verbieden. Dan ben je overal vanaf.

En automobilisten zonder rijbewijs en auto zijn geen automobilisten.


Overigens: Misschien is het nooit bij je opgekomen, maar wellicht heb je als fietser ook nog een zekere verantwoordelijkheid in het verkeer.
Dat je niet gemotoriseerd bent, betekent natuurlijk niet dat je niet op hoeft te letten.


@ Siger & MNb: Zijn jullie auto-haters?

[siger]

Dan moeten we eerst eens zijn wat disproportioneel is.

Wanneer boete's voor verkeersovertredingen hoger komen te liggen dan die van criminele handelingen, zoals diefstal, dan geef je m.i. een verkeerd signaal af aan zowel de verkeersovertreder als aan de winkeldief.

Risico zou een maatstaf kunnen zijn. Een winkeldief is minder gevaarlijk.

Ik zou in elk geval kiezen voor een bestraffing in functie van het maatschappelijk effect, en minder streven naar een proportie met het (subjectief ervaren) misdrijf. Om bestraffing proportioneel te maken aan het misdrijf moet je je de ergste misdaad mogelijk voor kunnen stellen, en dat is niet simpel. Dan krijg je een advokaat die een lagere straf vraagt voor een vijfvoudige moordenaar, omdat hij niet evenveel "verdient" als een tienvoudige moordenaar.

[Jagang]

Risico zou een maatstaf kunnen zijn. Een winkeldief is minder gevaarlijk.

Dat zou kunnen.
Persoonlijk heb ik intentionaliteit wat hoger op mijn prioriteitenlijst staan dan risico.
Een winkeldiefstal is minder gevaarlijk, maar wordt met een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid opzettelijk gepleegd, met de intentie om iemand van iets te beroven voor een eigen gewin.

Zoals gemeld kan men verkeersovertredingen in gevallen ook per ongeluk begaan, los van de vraag hoe risicovol zo'n voorval is.
Doden of gewonden vallen soms nu eenmaal ook per ongeluk. Het is niet anders.
Dat is op zich natuurlijk nog geen reden om iemand moord of doodslag in de schoenen te schuiven.

Wanneer er op individuele basis structureel sprake lijkt te zijn van asociaal rijgedrag wordt het natuurlijk een ander verhaal, maar daar staan reeds extra zware sancties op.

Maar om op voorhand al met honderden of duizenden euro's te gaan smijten, lijkt me nogal voorbarig, en uiteindelijk ook onwerkbaar, aangezien er dan nog maar weinig mensen met een rijbewijs zullen overblijven.

Ik maak ook wel eens een fout in het verkeer, in tegenstelling tot sommige kennelijk onfeilbare rijders hier.
Ik ben ooit ook wel eens door rood geschoten omdat ik niet meer kon stoppen.
Moet ik nu mijn rijbewijs inleveren?

Ik zou in elk geval kiezen voor een bestraffing in functie van het maatschappelijk effect, en minder streven naar een proportie met het (subjectief ervaren) misdrijf.

Vooralsnog is een verkeersovertreding een overtreding, en geen misdrijf.
Dat is juridisch bezien een objectief gegeven.

Als je doorrijdt na een aanrijding pleeg je een misdrijf.
Als je weer in de auto stapt nadat je rijbewijs is ingevorderd, pleeg je een misdrijf.

Maar 85 kilometer op een weg waar je 80 mag, is geen misdrijf, en behoort dit m.i. ook niet te worden.
Ja, je had met die snelheid wellicht een kind dood kunnen rijden, maar dat lukt met 70 ook wel.
Maar niemand rijdt 85 of 70, enkel met de intentie om een kind dood te rijden.

Als je het verkeersbeleid zo repressief wil maken en toepassen, hou je alleen nog onzekere angsthazen over op de weg, bang om ook maar het kleinste foutje te maken.
Want het zou je je broodwinning eens kosten.

Om bestraffing proportioneel te maken aan het misdrijf moet je je de ergste misdaad mogelijk voor kunnen stellen, en dat is niet simpel.

Ik vind deze zin wat rommelig, maar ik zal er een slag naar slaan:

Bedoel je nou dat je in elk geval van het ergst mogelijke scenario moet uitgaan, en dat mogelijke scenario moet behandelen als feit dat reeds geschied is?
(Zodat je een aanklacht voor moord kan krijgen zonder dode, etc.?)

Dan krijg je een advokaat die een lagere straf vraagt voor een vijfvoudige moordenaar, omdat hij niet evenveel "verdient" als een tienvoudige moordenaar.

De advocaat doet zijn werk, maar dat is hier verder niet echt van belang.
In Amerika krijgt zo iemand een paar honderd jaar.
Heb je daar wat aan?

[siger]

Om bestraffing proportioneel te maken aan het misdrijf moet je je de ergste misdaad mogelijk voor kunnen stellen, en dat is niet simpel.

Ik vind deze zin wat rommelig...

Ik bedoel:
Om bestraffing proportioneel te kunnen maken aan het misdrijf moet je weten wat de ergste misdaad is.
Anders weet je niet wanneer je de zwaarste straf moet geven.

Dan krijg je een advokaat die een lagere straf vraagt voor een vijfvoudige moordenaar, omdat hij niet evenveel "verdient" als een tienvoudige moordenaar.

De advocaat doet zijn werk, maar dat is hier verder niet echt van belang.
In Amerika krijgt zo iemand een paar honderd jaar.
Heb je daar wat aan?

Nee, want ik argumenteerde juist tegen allesbepalende proportionaliteit.
Verder gaat het natuurlijk niet om de advokaat, maar om de gedachtegang.

[Jagang]

Ik bedoel:
Om bestraffing proportioneel te kunnen maken aan het misdrijf moet je weten wat de ergste misdaad is.
Anders weet je niet wanneer je de zwaarste straf moet geven.

Dus elke straf volstaat, begrijp ik?
Wat is "de zwaarste straf" dan, eigenlijk?

Overigens: Wat hebben rechters en advocaten hier eigenlijk mee te maken?
We hebben het over zaken waar geen rechter aan te pas komt, uitgaande van het Nederlandse verkeersbeleid.

[siger]

Wat is "de zwaarste straf" dan, eigenlijk?

Mijn argumentatie was net dat men dat niet kan weten.

Wat hebben rechters en advocaten hier eigenlijk mee te maken?

Ik schreef net dat het niet over de advokaat gaat.


Moeizaam gesprek, en niet eens over iets wat erg interessant is. Ik laat het er verder maar bij.