Freethinker.nl

siger schreef:Het bestaande systeem van strikte machtenscheiding werkt niet.
Vindt de auteur dat goed of slecht?

Zoals ik het interpreteer geeft de auteur hier niet een expliciet oordeel over. Wel zegt hij mijns inziens wel iets over onaantastbaarheid.

siger schreef:Wanneer vindt hij iets verouderd? Uit de mode?

Volgens mij wanneer iets niet meer in voldoende mate aansluit bij een ontstane maatschappelijke werkelijkheid.

siger schreef:Het systeem moet op de werkelijkheid aansluiten. Maar de werkelijkheid deugde toch niet?

Waar hier op gedoeld wordt is de werkelijkheid van het aantal te onderscheiden machten van betekenis.

siger schreef:Is een aantastbare rechtspraak beter dan een onaantastbare?

Vandaag kan iemand naar het gerecht gaan om een klacht tegen de regering neer te leggen. Dat vind ik een van de talrijke geniale eigenschappen van de moderne democratie die totaal nieuw zijn, en het werkt in het algemeen. Hoe ga je dit organiseren met een aantastbaar gerecht?

Een goede vraag. Ik denk dat er veel ongemoeid kan blijven. Wel zou een rechter mijns inziens verantwoordelijk moeten kunnen worden gesteld voor de gevolgen van zijn gerechtelijke uitspraken. Al naar gelang de ernst van kwalijke gevolgen van een uitspraak kan dan een beoordelingssysteem worden opgesteld. Bij ernstige gevolgen zouden dan sancties kunnen volgen. De samenstelling en uitvoering hiervan zou mijns inziens moeten berusten bij een onafhankelijk van de overheid door de bevolking gekozen raad.

Yieronymus schreef:Ik ben opgevoed om blij te zijn met de 'scheiding van kerk en staat'. En dat ben ik altijd geweest....
Tot deze dagen. Met al dat sexueel misbruik in de kerk wordt een onafhankelijk onderzoek ingelast door de kerk (omdat kerk en staat gescheiden zijn). ¿Moet dit niet gewoon straf- of dwingen civielrechtelijk onderzocht worden door een instantie in opdracht van de overheid? ¿Mis ik iets?

Je mist inderdaad iets. Als er strafbare feiten gebeuren binnen de kerk, dan vallen die gewoon onder het strafrecht en kunnen dan onderzocht worden. Probleem is dat de gevallen die nu naar boven komen, veelal verjaard zijn voor het strafrecht.

Daarnaast heb je, denk ik, een verkeerd begrip van de scheiding van kerk en staat. Dat is een misverstand dat je vaker tegenkomt.

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

Wikipedia schreef:Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. Aanhangers van het secularisme beijveren zich in de regel voor deze scheiding.

(Vet door mij.)

Scheiding van kerk en staat heeft dus bijvoorbeeld niets te maken met de persoonlijke beleving van gelovigen. Het verbieden van religieuze tekens in het openbaar heeft dus niets te maken met de scheiding van kerk en staat, zoals veel mensen denken.

vegan-revolution schreef:Wel zou een rechter mijns inziens verantwoordelijk moeten kunnen worden gesteld voor de gevolgen van zijn gerechtelijke uitspraken. Al naar gelang de ernst van kwalijke gevolgen van een uitspraak kan dan een beoordelingssysteem worden opgesteld. Bij ernstige gevolgen zouden dan sancties kunnen volgen. De samenstelling en uitvoering hiervan zou mijns inziens moeten berusten bij een onafhankelijk van de overheid door de bevolking gekozen raad.

Het probleem is dat een burger de door u voorgestelde raad of zijn leden dan niet meer voor een onpartijdig gerecht kan dagen.
Nu worden individuele rechters door het gerecht beoordeeld (hogere of niet-gerelateerde echelons), het gerecht als geheel door de regering, en de regering door het parlement (een "door de bevolking gekozen raad").
Ik zie verbetering mogelijk in openheid en verstrenging, maar een andere organisatie met dezelfde waarborgen is toch niet zo makkelijk te vinden.

siger schreef:Het probleem is dat een burger de door u voorgestelde raad of zijn leden dan niet meer voor een onpartijdig gerecht kan dagen.

De vraag die je hierbij kunt stellen is hoe onpartijdig dat gerecht in de praktijk eigenlijk is. Het kan een machtsblok op zichzelf worden dat een eigen leven gaat leiden in een voor de samenleving ongewenste richting. Hoe zorg je er dan in de praktijk voor dat er corrigende maatregelen ten aanzien van dit machtsblok kunnen worden genomen?

vegan-revolution schreef:De vraag die je hierbij kunt stellen is hoe onpartijdig dat gerecht in de praktijk eigenlijk is. Het kan een machtsblok op zichzelf worden dat een eigen leven gaat leiden in een voor de samenleving ongewenste richting.

Hoe bijvoorbeeld?

vegan-revolution schreef:Hoe zorg je er dan in de praktijk voor dat er corrigende maatregelen ten aanzien van dit machtsblok kunnen worden genomen?

Individuele rechters worden gecontroleerd door hun hogere echelons.
Ook rechters kunnen aangeklaagd worden door elke burger en vervolgd worden door andere rechters. Een minister is er verantwoordelijk voor dat dit ook gebeurt, en die kan dan zelf aangeklaagd en door rechters vervolgd worden, of hij kan op de vingers getikt worden door verkozen volksvertegenwoordigers, die ook weer aangeklaagd kunnen worden en voor de rechter gedaagd.

Dit is iets onwaarschijnlijk uitzonderlijks, van essentieel belang voor een samenleving met vrijheden en evenwichtige rechtspraak. Het bestaat nog maar kort en lang niet overal. Het is met zeer veel moeite en inzet tot stand is gekomen, en zelfs als er allerlei fout kan gaan, er is nooit een systeem geweest dat minder fout kan gaan. Wuif het niet te snel weg. Zaag de rechten niet af waar je op zit.

siger schreef:Ook rechters kunnen aangeklaagd worden door elke burger en vervolgd worden door andere rechters.

Maar wat nou als de rechters elkaar allemaal de hand boven het hoofd houden? Zoals medici dat met elkaar ook wel plegen te doen.

vegan-revolution schreef:Maar wat nou als de rechters elkaar allemaal de hand boven het hoofd houden? Zoals medici dat met elkaar ook wel plegen te doen.

Elk controlesysteem riskeert mis te gaan als een controleur onder een hoedje speelt met de gecontroleerde. De enige verdediging die daar tegen bestaat, is de controle uitbreiden: meer controleurs naast elkaar, en controle op de controleurs.

In een moderne democratie is de controle in handen van miljoenen burgers, die afgevaardigden kiezen om deze controle op dagelijkse basis uit te voeren - en die ze zelf weer kunnen controleren.

Rechters worden gecontroleerd door hun collega's; deze controle wordt gecontroleerd door de regering; haar controle wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging; hun controle wordt gecontroleerd door de burger.

Daarnaast worden rechters ook rechtstreeks gecontroleerd door het publiek in openbare processen en door de betrokkenen en hun juristen.

De volksvertegenwoordiging kan bijzondere commissies van specialisten opstellen waar nodig (bvb de Belgische commissie Dutroux,) en automatisch valt zulke commissie ook weer in dezelfde keten van controles.

Ook het gerecht heeft zijn eigen tuchtcommissies en raden (bvb Nederlandse Raad voor de Rechtspraak.)

Een nieuwe externe commissies zal ofwel in dit netwerk van democratische controle opgenomen moeten worden, of niets betekenen.

Terzijde, het Nederlands Huisartsen Genootschap of de Belgische Orde der Geneesheren zijn ook geen garantie dat alles smetteloos verloopt onder medici.

siger schreef:Daarnaast worden rechters ook rechtstreeks gecontroleerd door het publiek in openbare processen en door de betrokkenen en hun juristen.

Als er controle is, moet je naar aanleiding daarvan ook kunnen sanctioneren. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Wie of wat heeft de bevoegdheid om aan een disfunctionerende rechter sancties op te leggen?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Daarnaast worden rechters ook rechtstreeks gecontroleerd door het publiek in openbare processen en door de betrokkenen en hun juristen.

Als er controle is, moet je naar aanleiding daarvan ook kunnen sanctioneren. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Wie of wat heeft de bevoegdheid om aan een disfunctionerende rechter sancties op te leggen?

Beroepsfouten van individuele rechters worden door de hogere hoven bestraft. In Nederland is dat misschien de Raad van de Rechters, in Belgie denk ik het Hof van Cassatie. De straf kan een waarschuwing zijn of ontslag. Als dit niet naar behoren zou functioneren zijn er organisatorische problemen, die door de controlerende (en gecontroleerde) minister moeten rechtgezet worden.

Criminele daden van rechters zijn eenvoudiger: in een moderne democratie is een rechter ook aansprakelijk voor zijn daden, en net als ministers, de staat, de overheid en de volksvertegenwoordigers kan hij voor het gerecht gedaagd worden. Vanaf dat ogenblik riskeert hij net dezelfde straffen als andere burgers die dezelfde feiten zouden plegen (mogelijk wordt er zelfs een strengere straf geeist.)

Als dat zou misgaan is er opnieuw de democratische, openbare, meervoudige en trapsgewijze controle zoals ik in vorige post beschreven heb.

Ik denk dat je nog altijd achterdochtig bent tegenover rechters die rechters oordelen. Natuurlijk wordt er een rechter gezocht die geen verband heeft met de verdachte, en die geen reden heeft om partijdig te zijn. De eersten die daar op toezien zijn de partijen zelf of hun pleiters. Een zaak wordt onmiddelijk stilgelegd als er partijdigheid blijkt. Maar er zijn rechters genoeg die mekaar nooit eerder gezien hebben. Ook hierop is weer alle controle van topassing: de zittingen zijn openbaar, de pers volgt ze, misbruik kan door elke burger aangeklaagd worden en de minister legt verantwoording af aan het parlement over het correct functioneren. Naast het ingewikkelde controlenetwerk is er dus ook een systeem van correctieve akties.

Zo, ik denk dat we nu wel alles doorlopen hebben, denk je niet?

Nog een laatste opmerking: alles in dit systeem staat of valt met de laatste controleur, de burger. Als die onvoldoende inzicht of vrijheid heeft om te oordelen, zakt dit systeem, maar ook elk ander systeem dat men zou kunnen bedenken, in elkaar. Daarom zeg ik altijd dat burgers in principe de overheid krijgen die ze verdienen.

siger schreef:Ik denk dat je nog altijd achterdochtig bent tegenover rechters die rechters oordelen. Natuurlijk wordt er een rechter gezocht die geen verband heeft met de verdachte, en die geen reden heeft om partijdig te zijn. De eersten die daar op toezien zijn de partijen zelf of hun pleiters. Een zaak wordt onmiddelijk stilgelegd als er partijdigheid blijkt. Maar er zijn rechters genoeg die mekaar nooit eerder gezien hebben. Ook hierop is weer alle controle van topassing: de zittingen zijn openbaar, de pers volgt ze, misbruik kan door elke burger aangeklaagd worden en de minister legt verantwoording af aan het parlement over het correct functioneren. Naast het ingewikkelde controlenetwerk is er dus ook een systeem van correctieve akties.

Zo, ik denk dat we nu wel alles doorlopen hebben, denk je niet?

Is het te vergezocht om te veronderstellen dat het mogelijk is dat een mafiose organisatie stelselmatig mensen van haar organisatie in de rechterlijke macht laat infiltreren, totdat op een bepaald moment de belangrijkste sleutelposities binnen de rechterlijke macht(en) door mafiosen worden ingenomen? En is het daarbij niet mogelijk om dit voor het publiek verborgen te houden en steeds op een sluwe manier onpartijdigheid voor te wenden en daarbij steeds ogenschijnlijk geldige argumenten te gebruiken om zaken in het voordeel van die mafiose organisatie te beslechten?

Zoiets zou misschien toch door iemand doorzien kunnen worden, maar waarschijnlijk zou zo iemand niet geloofd worden als deze daar melding van maakte.

Dat is te ver gezocht, omdat alles openbaar en veelvuldig gecontroleerd is. Het zou alleen kunnen als de hele bevolking, pers, advocatuur, overheid,... plots oerdom en bijziende zouden worden.

Individuele gevallen zullen er altijd zijn. Ik las pas in de krant dat bij de laatste maffia-arrestaties in Italië er een rechter onder de gearresteerden was.

siger schreef:Dat is te ver gezocht, omdat alles openbaar en veelvuldig gecontroleerd is. Het zou alleen kunnen als de hele bevolking, pers, advocatuur, overheid,... plots oerdom en bijziende zouden worden.

Individuele gevallen zullen er altijd zijn. Ik las pas in de krant dat bij de laatste maffia-arrestaties in Italië er een rechter onder de gearresteerden was.

Ik blijf toch nog enigszins mijn twijfels houden, maar hiermee komen we in de discussie niet verder denk ik. Dus misschien is het voor nu even genoeg.