Freethinker.nl

LordDragon schreef:leegte

Dit resulteert in goede/vredelievende en slechte/haatzaaiende uitlopers. Jij benadrukt alleen de slechte uitlopers en verwerpt daarmee de gehele religie.

Zonder religie is er geen religieuze basis om bepaalde daden te gaan goeddunken. (daden die zonder de aanwezigheid van religie waarschijnlijk veroordeelt zouden worden wegens onzinnig, onmenselijk enz)

MVG, LD.

Kun je ook weer relativeren.

1. Bepaalde slechte daden van hetzelfde kaliber kunnen ook een seculiere grond hebben. Zo kan een dictatoriale staat op communistische en op theocratische gronden gesticht worden. Kan er gestolen, gemoord, gelogen worden in de naam van een God of in naam van eigen begeerte of blinde haat zonder een 'goddelijke inbreng'. En zou jij niet al die daden onder de noemer 'onzinnig' willen laten vallen, religieuze inbreng of niet? Vast wel, en ik ook.

2. Als je beweert wat je nu doet, dan mag er net zo goed de bewering bestaan dat er "zonder religie geen religieuze basis is om bepaalde daden te gaan goeddunken (goede daden die zonder de aanwezigheid van religie waarschijnlijk niet genoeg gestimuleerd zouden worden." (Let op, dit is niet expliciet mijn stelling maar een mogelijke relativering waar je serieus rekening mee moet houden)

Mvg Leegte.

Leegte schreef:Ik heb niet gezegd dat het de juiste interpretatie is. Wel dat het Mahayanisme (schijnbaar) nog sterker anti-absolutistische tendensen vertoont dan Boeddha's uiteenzetting dat het bestaan gekenmerkt wordt door impermantie, lijden, illusie van het Zelf etc. Dus vind ik het niet gek dat die stroming filosofisch enorm terrein gewonnen heeft. Maar daarmee is het nog niet de juiste interpretatie, omdat de Boeddha met zijn woorden "er is geen absolute waarheid" vrijwel oneindig de ruimte heeft gegeven voor herinterpretaties.

Ook de woorden van de boeddha zelf niet.

Leegte schreef:Overigens ben ik benieuwd hoe jij je verwerping van religie niet als een interpretatie ziet en niet als een mogelijke bron tot verkettering.

Ik verwerp religie, als zijnde "de waarheid", die overgenomen dient te worden.

Leegte schreef:

kiks schreef: Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zo werkt het nu eenmaal?

Ik weet er het fijne niet van hoe het historisch allemaal gegaan is. Er kunnen meerdere verklaringen zijn. Bv. 1. Vermenging van de Boeddhistische religie met andere inheemse religies was soms onvermijdelijk en dus was er een vermenging van pantheons en 2. als volksgeloof is in het Boeddhisme verafgoding van bodhisattvas enorm toegenomen. Maar ik heb je al tot tweemaal toe gezegd dat er in de oorsprong van de stichter een behoorlijk verschil zit tussen Boeddhisme en monotheïstische religies ten aanzien van wenselijkheid tot verafgoding , namelijk die wenselijkheid was er bij de Boeddha zelf niet! Maar ik stoor me er helemaal niet aan dat verafgoding bestaat in het Boeddhisme, en ik voel me ook niet geroepen om van alles het fijne te weten wat dat betreft. Kan ook helemaal niet.

Maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Daarom herhaal ik hem maar. Vanwaar de behoefte aan marketing. waarom een truuc uithalen om de aangehangen waarheid boven een andere waarheid te stellen.

Leegte schreef:

kiks schreef: verzint het. Sinterklaas, kabouters en god..., allen bedacht.

Maar vervolgens zet je niet de stap dat jouw denkwereld ook niet objectief kan zijn.

Waar je zelf van overtuigd bent want je poseert stellingen zoals deze over zaken als god en reincarnatie:

kiks schreef: Fout. Gewoon afwijzen, niks scepsis. Fantasie.

Ik zeg nergen dat ik objectief ben. Ik zeg wel dat het door mij afgewezen wordt, terugverwezen naar een bedachte "theorie", fantasie. Of heb je bewijzen dat er een god bestaat, en dat reïncarnatie bewezen of zelfs maar een klein beetje waarschijnlijk is?

Leegte schreef:Sceptisch zijn we allebei, maar jij hebt een duidelijke eigen vorm van waarheid, namelijk jij weet schijnbaar klipklaar wat de scheiding tussen fantasie en niet-fantasie is.

Als iemand iets bedenkt, zonder dit gedachtegoed te onderzoeken en met uiteidelijke bewijzen komt blijft dit gedachtegoed fantasie. Kabouters zijn bedacht=fantasie, god is bedacht=fantasie.

Leegte schreef:En ik meen niet dat ik het verkeerd gelezen heb, namelijk jouw volgende woorden "Ik kan goed zijn omdat ik religie verwerp" en je schreef later in de thread het tegenovergestelde "Ik ben geen beter mens dan een ander omdat ik niet de attitude van de gelovige heb". Dat vond ik gek. Heeft niks te maken van een verwarring tussen woorden 'goed' en 'beter'.
Maar wel: hoe verwerp je de religie zonder de religieuze attitude van haar gelovigen? Met andere woorden hoe zie jij jezelf als atheist op een of andere manier niet beter dan gelovigen als je wel hun religie verwerpt? Evengoed als de gevleugelde uitspraken van gelovigen (en je kunt ook niet hard maken "alle gelovigen") die je zo terecht aanhaalt: "Je weet niet wat je mist", "Je komt ooit zo ver" "Het zou zo veel mooier/ beter kunnen zijn als je ..." labels plakken op mensen die niet hun religie aanhangen. Het wederzijdse labelproces, of dat de ene zijde het beter weet dan de ander, dat is wat ik aan wil tonen, niks meer en niks minder!

Wat ik hiermee wil zeggen is dat ik alle dogma's verwerp. Ik denk zelf. Veel van mijn gedachtegoed komt overeen met mensen uit mijn omgeving, of ze een religie aanhangen of niet. Ik heb geen religie of leermeester nodig om mij "beter" te laten zijn.

Leegte schreef:Over karma en reincarnatie, zie mijn addressering aan a.r. Heb geduld ik kan niet alles tegelijk.

Deze vragen zijn wel essentieel, maar je hebt gelijk. Je kunt inderdaad niet alles tegelijk.

Groet

kiks

Leegte schreef:1. Bepaalde slechte daden van hetzelfde kaliber kunnen ook een seculiere grond hebben. Zo kan een dictatoriale staat op communistische en op theocratische gronden gesticht worden. Kan er gestolen, gemoord, gelogen worden in de naam van een God of in naam van eigen begeerte of blinde haat zonder een 'goddelijke inbreng'. En zou jij niet al die daden onder de noemer 'onzinnig' willen laten vallen, religieuze inbreng of niet? Vast wel, en ik ook.

Mooi voorbeeld.

Kennen wij een communistisch land in welk de bevolking niet wordt onderdrukt of heeft een dergelijk land ooit bestaan? Nope, het is een illusie net als dat het een illusie is dat er een religie bestaat die vrijdenken toestaat.

leegte

1. Bepaalde slechte daden van hetzelfde kaliber kunnen ook een seculiere grond hebben. Zo kan een dictatoriale staat op communistische en op theocratische gronden gesticht worden. Kan er gestolen, gemoord, gelogen worden in de naam van een God of in naam van eigen begeerte of blinde haat zonder een 'goddelijke inbreng'. En zou jij niet al die daden onder de noemer 'onzinnig' willen laten vallen, religieuze inbreng of niet? Vast wel, en ik ook.

akkoord maar het gaat hem erom dat er zonder die religie geen vanuit een religie zogenaamde goedkeuring kan bekomen worden. Zoals bvb in de sharia de goedkeuring van de straf stenigen tot de dood, of handen afkappen door god zou bevolen zijn.

2. Als je beweert wat je nu doet, dan mag er net zo goed de bewering bestaan dat er "zonder religie geen religieuze basis is om bepaalde daden te gaan goeddunken

ja ok?

(goede daden die zonder de aanwezigheid van religie waarschijnlijk niet genoeg gestimuleerd zouden worden." (Let op, dit is niet expliciet mijn stelling maar een mogelijke relativering waar je serieus rekening mee moet houden)

niet mee eens, dat is een drogreden dat religie er zou moeten zijn opdat de mens goede daden verricht. Ik leef al jaren zonder religie en doe soms nog goede daden hoor. Ik heb daar geen god noch bijbel voor nodig, ik doe dat uit mezelf en op eigen verantwoordelijkheid.

MVG, LD.

Hi allemaal.

Tsja,
Als je natuurkundigen mag geloven zou de chaos in het universum alleen maar kunnen toenemen. Als je dat vertaalt naar de maatschappij dan zou je kunnen stellen dat er uiteindelijk niets meer te bouwen valt. Ik vind dat vrij pessimistisch eerlijk gezegd en natuurkundigen hebben er een handje van om op kleine schaal geobserveerde verschijnselen te generaliseren naar de macrowereld. Ben zelf niet heel erg thuis in die materie maar vind theorieen over complexiteit en dynamische systemen wel fascinerend en daar haal ik toch de hoop uit dat afbreken / chaos alleen maar een voedingsbron is voor nieuwe scheppingen, voor groei... Maar goed, als sociaal wetenschapper generaliseer je ook graag van de natuur naar het sociale vlak, dus of ik vrij van bias ben

hmm... Het topic was inmiddels al de zijweg religie vs geen religie ingeslagen... maar goed het vorige comment laat ik toch maar staan

kiks schreef:

Leegte schreef:Ik heb niet gezegd dat het de juiste interpretatie is. Wel dat het Mahayanisme (schijnbaar) nog sterker anti-absolutistische tendensen vertoont dan Boeddha's uiteenzetting dat het bestaan gekenmerkt wordt door impermantie, lijden, illusie van het Zelf etc. Dus vind ik het niet gek dat die stroming filosofisch enorm terrein gewonnen heeft. Maar daarmee is het nog niet de juiste interpretatie, omdat de Boeddha met zijn woorden "er is geen absolute waarheid" vrijwel oneindig de ruimte heeft gegeven voor herinterpretaties.

Ook de woorden van de boeddha zelf niet.

kunnen woorden dat überhaupt dan, de absolute waarheid weergeven?

kiks schreef: Vanwaar de behoefte aan marketing. waarom een truuc uithalen om de aangehangen waarheid boven een andere waarheid te stellen.

Ik heb daar mogelijke verklaringen voor gegeven. Maar weet ik verder veel. Waarom is deze vraag relevant?

kiks schreef: Ik verwerp religie, als zijnde "de waarheid", die overgenomen dient te worden.

Aha, nu stel je expliciet je bewering bij van ik verwerp religie met de bepaling als zijnde 'de waarheid', die overgenomen dient te worden . Mooi, dan zijn we het eens.

kiks schreef: Ik zeg nergens dat ik objectief ben.

Zie eerder

"zeg wel dat het door mij afgewezen wordt, terugverwezen naar een bedachte "theorie", fantasie"

Ik wil alleen maar een filosofisch punt aanduiden. Als je beweert dat je niet objectief bent, waarom weet je dan wel klip en klaar wat 'fantasie' is en dus dat iets fantasie is? Met andere woorden, je impliceert dat jouw gedachtenwereld er eentje is dat een neutraal blok vormt, objectief, die andere dingen kan afwijzen als 'bedacht'. Heb ik het zo goed begrepen?

Leegte schreef: Wat ik hiermee wil zeggen is dat ik alle dogma's verwerp. Ik denk zelf.

Alle dogma's? Show me how it's done.

Mvg. Leegte

LordDragon schreef:leegte

1. Bepaalde slechte daden van hetzelfde kaliber kunnen ook een seculiere grond hebben. Zo kan een dictatoriale staat op communistische en op theocratische gronden gesticht worden. Kan er gestolen, gemoord, gelogen worden in de naam van een God of in naam van eigen begeerte of blinde haat zonder een 'goddelijke inbreng'. En zou jij niet al die daden onder de noemer 'onzinnig' willen laten vallen, religieuze inbreng of niet? Vast wel, en ik ook.

akkoord maar het gaat hem erom dat er zonder die religie geen vanuit een religie zogenaamde goedkeuring kan bekomen worden.

Klopt, maar mijn punt is dat de potentie (of het 'zaad') voor slechte daden er toch wel is, religieuze goedkeuring of niet. Daarom is de constatering "dat er zonder die religie geen vanuit een religie zogenaamde goedkeuring kan bekomen worden" maar in beperkte mate relevant, laat staan doorslaggevend.

LordDragon schreef: niet mee eens, dat is een drogreden dat religie er zou moeten zijn opdat de mens goede daden verricht..

Precies, evenals het een drogreden is dat er religie zou moeten zijn opdat de mens slechte daden verricht. ik wilde je alleen maar een spiegel voorhouden.

Verder geloof ik heel graag dat jij een goed mens bent die goede daden verricht. Waar zou ik het recht vandaan halen om dat te ontkennen?

Mvg Leegte

Leegte schreef:kunnen woorden dat überhaupt dan, de absolute waarheid weergeven?

Iets wordt waarheid als het bewezen is.

Leegte schreef:

kiks schreef: Vanwaar de behoefte aan marketing. waarom een truuc uithalen om de aangehangen waarheid boven een andere waarheid te stellen.

Ik heb daar mogelijke verklaringen voor gegeven. Maar weet ik verder veel. Waarom is deze vraag relevant?

Marketing en trucs worden gebruikt om iets aan de man te brengen. Hoe dat misschien gegaan is heb je uitgelegd. Mijn vraag was: "Vanwaar die behoefte aan marketing en trucs". Deze vraag is relevant, omdat de expansie, waar religies kennelijk behoefte hebben, de oorzaak is van wereldwijde ellende.

Leegte schreef:

kiks schreef: Ik verwerp religie, als zijnde "de waarheid", die overgenomen dient te worden.

Aha, nu stel je expliciet je bewering bij van ik verwerp religie met de bepaling als zijnde 'de waarheid', die overgenomen dient te worden . Mooi, dan zijn we het eens.

Ik stel niks bij. Ik verduidelijk. Religie verkondigt altijd haar "waarheid".

Leegte schreef:

kiks schreef: Ik zeg nergens dat ik objectief ben.

Zie eerder

"zeg wel dat het door mij afgewezen wordt, terugverwezen naar een bedachte "theorie", fantasie"

Ik wil alleen maar een filosofisch punt aanduiden. Als je beweert dat je niet objectief bent, waarom weet je dan wel klip en klaar wat 'fantasie' is en dus dat iets fantasie is? Met andere woorden, je impliceert dat jouw gedachtenwereld er eentje is dat een neutraal blok vormt, objectief, die andere dingen kan afwijzen als 'bedacht'. Heb ik het zo goed begrepen?

Ik beweer nergens dat mijn gegedachtenwereld een neutraal blok vormt. Wel dat een bedacht verhaal, dat nergens raakvlakken met de werkelijkheid heeft fantasie is.

Leegte schreef: Alle dogma's? Show me how it's done.

Christendom en islam: god bestaat, er is hiernamaals. Niet ter discussie=dogma. Buddhisme: reïncarnatie, karma. Niet discutabel=dogma.
Voor mij staat altijd alles ter discussie = geen dogma's.
Zolang religie-aanhangers blijven vasthouden aan dogma's kun je niet spreken van "vrijdenken".
De vragen m.b.t. reïncarnatie en karma zijn nog niet beantwoord. Neem gerust je tijd. Ik ga een weekje weg te skiën en zal, als het nog relevant is tenminste, over een week weer aan deze discussie-tafel bijschuiven.

Groet

kiks

Precies, evenals het een drogreden is dat er religie zou moeten zijn opdat de mens slechte daden verricht. ik wilde je alleen maar een spiegel voorhouden.

je heb gelijk dus waarom is er een religie nodig? Het gaat erover dat mensen religie gebruiken om hun slechte daden te verantwoorden. De mens heeft geen religie nodig om slechte en goede daden te verrichten. Maar een religie kan aangesteld worden om de daden te verantwoorden. Een religie is dus enkel nodig om macht uit te oefenen zonder verantwoording af te leggen. Een religie is een tool, de nomaden religies zijn een tool om nomadenstammen samen te brengen/houden. We leven in de 21ste eeuw en zouden ietwat modernere en functionelere tools kunnen gebruiken. Zoals de verwondering en studie betreffende de evolutie, de hele planeet is een levend fossiel (bij wijze van spreken) het mysterie van de kosmos, de werking van systemen.

MVG, LD.

LordDragon schreef:
je hebt gelijk dus waarom is er een religie nodig?

Is religie een ‘tool’ dat aangedragen wordt voor daden, goed en slecht? Ja net als ego, kapitalisme, communisme, persoonlijke ethiek, noties als het Goede en het Kwade etc. Maar waar houdt het op? Waar is de objectiviteit? Daarom vind ik, oordeel uiteindelijk over de mens en niet over de religie als geheel. Heb bijvoorbeeld bewondering voor religieuzen die uit hun religie kracht kunnen putten voor hun eigen en voor compassie naar anderen toe, net als voor de mensen die dat zonder religie kunnen doen. Confronteer hen die de religie misbruiken en verzen pakken waarmee ze hun terrorisme kunnen goedkeuren, net als de mensen die zonder religie ook de basis daarvoor kunnen vinden. Maar kunnen we in beide gevallen eendrachtige conclusies trekken over religie? Neen. Wel over hoe die beleefd en geleefd kan worden in specifieke gevallen. Het zien van religie als probleem op zich gaat in zijn geheel voorbij aan de menselijke potentie om overal motivatie te vinden voor goede en slechte daden, of dat nu religie, filosofie of wat dan ook is dat naar voren geschoven wordt.