Pagina 5 van 6

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 15:38
door Leegte
R.Hermans schreef:Geloof is geloof. Er is geen half vol en geen half leeg glas. Of je gelooft wat er geschreven staat en leeft er naar of je doet dit niet. Geloog is zwart/wit en kent geen tussenweg.
De werkelijkheid toont juist aan dat dat niet zo is. Geloof (dw.z. de basisgeschriften en hoe verschillende gelovigen daar interpretaties aan geven) binnen bijvoorbeeld het Christendom uit zich in vele vormen van meest conservatief tot meer 'vrijdenkende' christenen, van christenen die het woord van God letterlijk nemen en mensen die dat meer symbolisch zien. En van christenen die minder of meer nadruk willen leggen op het Oude Testament etc. Dat heeft enorme gevolgen voor hoe er verschillende stromingen ontstaan en voort blijven bestaan binnen het christendom. Maar je hebt als buitenstaander moeilijk het recht of de kennis de hele Bijbel of de hele christelijke religie (of voor mijn part de Islam) in zijn geheel af te schilderen als 'slecht' of 'vijandig voor het vrijdenken.' Ik heb je in de vorige posts aangezet tot relativeren, niks meer en niks minder. Maar je gaat bijna niet concreet op mijn posts in en blijft als een robot dit soort stellingen herhalen:
R.Hermans schreef: Elk geloof dat ik nog tegen ben gekomen predikt op zijn minst een vorm van haat. De Koran is Mein Kampf en de Bijbel het rode boekje. Beide boeken waar geen enkele zinnigheid in terug te vinden is.
R.Hermans schreef: samenvattende omschrijving van de kenmerken van een begrip, zodat het niet met een ander kan worden verward/ resolutie
Veel duidelijker dan ik het al heb uitgelegd kan het denk ik niet.
Het is me een raadsel hoe je met je definitie van de definitie wilt aantonen hoe jij religie definieert. Dat heb je immers nog helemaal niet gedaan maar wel vele keren gebruikt, samen met de term geloof. Beide termen schilder je vervolgens in het geheel af als een soort idiotie of absoluut gevaar voor vrijdenkersschap.

Beste R. Hermans, het is niet mijn intentie om jouw sympathie te winnen voor welke religie dan ook, enkel om je aan te sporen tot relativeren. Dat is namelijk heel gezond voor een vrijdenker!

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 16:03
door Leegte
a.r. schreef:
Dat heb ik niet beweerd. Sterker nog, ik ben het met je eens; je kan een goede Boeddhist zijn zonder ooit maar van het woord boeddhisme gehoord te hebben. Dus je kunt compassie hoog in het vaandel hebben staan zonder per se boeddhisme aan te hangen. Wel kan Boeddhistische filosofie compassie en verder moraliteitsbesef aanzienlijk onderbouwen en versterken
.
Nee, je kunt een compassievol mens zijn.....iets wat nu toevallig in jouw stroming van de Boeddhistische leer óók gepredikt wordt voorzover ik begrijp. Dát maakt iemand nog geen Boeddhist.

slordige denkfout aan mijn kant, bedankt dat je me hierop wijst. Alhoewel er over de definitie van 'Boeddhist' binnen en buiten de boeddhistische kringen eindeloos gedebatteerd kan worden, kan vrijwel niemand die het Boeddhisme aanhangt (in welke stroming dan ook) de kosmologische noties van karma en reïncarnatie ontkennen. En daar zit het hem inderdaad het verschil tussen alleen compassie en een boeddhist zijn. Wat ik in ieder geval wilde benadrukken is dat ik vind dat de toegenomen populariteit van het Boeddhisme in het Westen een goed iets is, met name in de vorm van ondersteuning van moraliteits-en compassiebesef voor degenen die zich bijvoorbeeld verdiepen in Mahayanistische filosofie en (Zen)-meditatie.
a.r. schreef: , slechts een mens die hoog in het vaandel heeft staan: "wat u niet doet dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" of mijn eigen lijfspreuk "Jij kunt de wereld een beetje mooier maken door je zijn", of Nietzsche's prachtige uitspraak "Hem heb ik lief wiens ziel diep is, ook in de verwonding, en die aan een klein gebeuren te gronde kan gaan: zo gaat hij beslist over de brug". Soms bedenkt iemand iets heel dieps en zo'n mens zijn of haar overdenkingen kun je aannemen als inspiratiebron...maar imo niet als religie, god(en) bestaat(n) niet en in potentie is ieder mens is in staat om hele diepe overdenkingen te maken, waar anderen een voorbeeld aan kunnen nemen of van kunnen leren, zo goed als ieder mens ook een mens die één of meerdere wijze uitspraken heeft gedaan ook heel nare kanten heeft, die hij of zij zich wellicht niet eens bewust is maar waar een ander mens hem of haar dan weer "het licht" kan laten zien.
Mooie uiteenzetting. Ik kan hier niet anders dan het met je eens zijn.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 17:12
door Leegte
kiks schreef:@ Leegte.

Je reactie was te verwachten. Elke religie heeft zijn mooie kanten, maar ook zijn schaduwkanten. Het zijn mensen die de oorspronkelijke ideeën van een religie laten verworden tot wat het wordt. Als het christendom bestaat uit de tien geboden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Waarom dan toch wel die problemen? Er wordt een interpretatie gegeven van ideeën die de opsteller waarschijnlijk niet bedoelde. Weer anderen geven een net iets andere interpretatie en verkettert de eerste interprateur (is dat een Nederlands woord?) enzovoort, enzovoort. En zo ontstaat er een wirwar aan interpretaties en stromingen, die allen onder dezelfde noemer vallen: de bedenker van de leer.
Juist ja, nu begin je goed te nuanceren! Juist vanwege dat wat je hier beschrijft moet je goed weten wat het betekent dat je zegt dat het boeddhisme, of een andere religie, zijn kwalijke kanten heeft. Voor mij betekent die stelling: er zijn extremistische stromingen/praktijken zijn die, ondanks de Boeddha als legitimatie nemen, rechtstreeks tegen zijn Leer in lijken te gaan. Maar dit doet voor mij niet af aan wat ik allemaal zo goed vind aan 'de oorsprong' (Boeddha's Leer en levensverhaal als model) en mainstream Mahayanistische filosofie. En ja dit is subjectief en mag je als zodanig bestempelen, daar heb ik vrede mee.

kiks schreef: Afgezien daarvan moet je ook bedenken dat het tijdperk waarin het verzinnen van een leer bepaalt hoe een leer er uit komt te zien. Tijd verstrijkt, de maatschappij verandert, waarden veranderen met de daaraan gehangen normen. In sommige stromingen binnen religies blijft men zo goed en zo kwaad als het kan trouw aan de oorspronkelijke leer, vergetende dat die leer juist, en misschien wel alleen, in dat tijdperk betekenisvol was. Waarom dan nu die leer in zijn geheel en zelfverklaarde oorsprong omarmen?
Uiteraard hebben tijdperken en context te maken met verandering van waardering van de leer/theoretische beginselen van de stichter. Maar ik denk dat Mahayanistische filosofie, ondanks in een veel later stadium, juist een revival is van het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf. Maar goed dit is een aparte topic en daar kunnen we het er later over hebben als je daar zin in en tijd voor hebt.
kiks schreef: Dan is er nog het punt van de verheerlijking van goden en/of personen. Juist dit punt zorgt er voor dat een religie een naam krijgt, zichzelf kwalificeert. Volgelingen hechten enorm aan die verheerlijking, ze horen erbij. Dat geeft misschien wel een goed gevoel, maar het leidt af van de oorsprong.
Bovendien worden meestal ook bovennatuurlijke eigenschappen aan de oorspronkelijke bedenker van een religie toegeschreven, en vervolgens ook geclaimd door de aanhangers van die religie. Dat maakte de bedenker misschien in zijn tijd geloofwaardig, het houdt nu geen stand meer.
Het Buddhisme verschilt hierin niet van andere religies.
Boeddhisme is niet vrij van godenverering. Dat is inderdaad noodzakelijk geweest als een soort 'marketingproduct' om de religie sneller te laten integreren (en laten mengen met inheemse religies en hun pantheons) als volksgeloof in vele plaatsen in Oost-Azië. Maar het belangrijke verschil is dat de Boeddha zelf niet als god vereerd wilde worden noch een absolute waarheid claimde, daar waar de Christelijke en Islamitische God in de oorsprong dat wel leken te willen en doen.

kiks schreef: Imo is het te verwerpen een religie aan te hangen, omdat het impliciet een richting van denken c.q. leven bepaalt.
Inderdaad, zodra je een bepaalde religie aanhangt leef je in een bepaalde richting. Maar ook als je geen religie aanhangt leef je in een richting, volgens eigen normen en waarden, gedachtegoed, prioriteiten! Het aanhangen van religie is niet verwerpelijk an sich, maar wel voor jou. Mensen die geloven in God zien dat als de manier voor henzelf, en moeten er niet aan denken dat het niet zo zou zijn. Dat is subjectief. Jij ziet het als de manier voor jouzelf om dat als verwerpelijk te ervaren. Prima, maar ook dat is subjectief, namelijk met het verwerpen van religie creeër je een heel duidelijk eigen waardeoordeel erover!
kiks schreef: Ik kan goed zijn , omdat ik religie verwerp.
Ik wil graag geloven dat jij een goed mens bent. Maar niet per se omdat je religie verwerpt. Daar kan geen een-op-een relatie zijn; zo ken ik persoonlijk enkele religieuzen (familieleden en kennissen) die erg goede mensen zijn.
kiks schreef: De link met het filmpje “ hoe start ik een secte” heb ik in een vorige post toegevoegd om te triggeren. Het lijkt humor, het is echter helaas vaak de realiteit: geld, macht en egoïsme. Elke religie is ermee vergeven.
Ik snap je punt wel, maar kan de boodschap van het filmpje totaal niet stroken met de oorspronkelijke boodschap van de Boeddha.

Verder bedankt voor je reactie. Blijf vooral reageren als je wilt, daar leer ik van :wink:

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 17:30
door R.Hermans
Leegte kennelijk zit jij in een zware ontkenningsfase. Ik zal de Islam maar weer eens even als voorbeeld nemen. De Islam stelt (en niet verzoekt) dat mensen moeten leven naar het voorbeel van een geitenneukende profeet die zijn slurf in het beetje vrije tijd dat hij heeft graag in 9 jaar oude kinderen steekt. Een profeet welke er geen probleem mee heeft de mensen uit te moorden welke hem bekritiseren, welke de uitspraak doet dat het de missie is van elke moslim om het geloof des noods met geweld te verspreiden indien een persoon zich niet wil bekeren.

Had je meer van mijn postings gelezen had je geweten welke literatuur je er op na kunt slaan, de Koran, de Hadiths, etc, zo'n beetje ieder boek over de Islam niet geschreven door iemand die op de SP stemt.

Nu ga jij mij maar eens even uitleggen hoe dit geloof vredelievend kan worden opgevat?

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 19:54
door kiks
Leegte schreef:Uiteraard hebben tijdperken en context te maken met verandering van waardering van de leer/theoretische beginselen van de stichter. Maar ik denk dat Mahayanistische filosofie, ondanks in een veel later stadium, juist een revival is van het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf.
Daar ga je al. Interpretatie.
Leegte schreef: Boeddhisme is niet vrij van godenverering. Dat is inderdaad noodzakelijk geweest als een soort 'marketingproduct' om de religie sneller te laten integreren (en laten mengen met inheemse religies en hun pantheons) als volksgeloof in vele plaatsen in Oost-Azië. Maar het belangrijke verschil is dat de Boeddha zelf niet als god vereerd wilde worden noch een absolute waarheid claimde, daar waar de Christelijke en Islamitische God in de oorsprong dat wel leken te willen en doen.
Vanwaar deze behoefte aan marketing? Waarom een truuc uithalen om je "waarheid" boven de waarheid van een ander te stellen?
Leegte schreef:Inderdaad, zodra je een bepaalde religie aanhangt leef je in een bepaalde richting. Maar ook als je geen religie aanhangt leef je in een richting, volgens eigen normen en waarden, gedachtegoed, prioriteiten! Het aanhangen van religie is niet verwerpelijk an sich, maar wel voor jou. Mensen die geloven in God zien dat als de manier voor henzelf, en moeten er niet aan denken dat het niet zo zou zijn. Dat is subjectief. Jij ziet het als de manier voor jouzelf om dat als verwerpelijk te ervaren. Prima, maar ook dat is subjectief, namelijk met het verwerpen van religie creeër je een heel duidelijk eigen waardeoordeel erover!
Religieaanhangers hebben hun religie ergens weg of van iemand aangereikt gekregen. Ik verkies zelf te denken. Daarin is geen plaats voor een religie. Ik kan niet zelf bedenken dat god bestaat. Ik kan niet zelf bedenken dat er een hiernamaals is , of dat er sprake is van reïncarnatie. Een ander bedacht het, zonder ook maar een grammetje van bewijs dat iets ook zo is. Waarom zou ik zoiets overnemen? Het alledaagse leven "bewijst" me dat het anders is dan "men" me wil laten geloven.
Leegte schreef:Ik wil graag geloven dat jij een goed mens bent. Maar niet per se omdat je religie verwerpt. Daar kan geen een-op-een relatie zijn; zo ken ik persoonlijk enkele religieuzen (familieleden en kennissen) die erg goede mensen zijn.
Dat beweer ik ook niet. Ik ben geen beter mens dan een ander omdat ik niet de attitude van de gelovige heb, die ten alle beweert het juiste geloof te hebben en daarom de juiste weg bewandelt, wat impliceert beter dan de ander tezijn. Die attitude kleeft aan gelovigen.
Leegte schreef:Ik snap je punt wel, maar kan de boodschap van het filmpje totaal niet stroken met de oorspronkelijke boodschap van de Boeddha.
Het filmpje gaat over de evangeliseerders van religie, secte, etc. Verwerpelijk, maar de werkwijze komt in alle religies voor.

Groet

kiks

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 17 feb 2010 22:21
door a.r.
Alhoewel er over de definitie van 'Boeddhist' binnen en buiten de boeddhistische kringen eindeloos gedebatteerd kan worden, kan vrijwel niemand die het Boeddhisme aanhangt (in welke stroming dan ook) de kosmologische noties van karma en reïncarnatie ontkennen
Karma en reincarnatie...welke bewijzen heb je daarvoor?

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 09:41
door Leegte
kiks schreef:
Leegte schreef:Uiteraard hebben tijdperken en context te maken met verandering van waardering van de leer/theoretische beginselen van de stichter. Maar ik denk dat Mahayanistische filosofie, ondanks in een veel later stadium, juist een revival is van het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf.
Daar ga je al. Interpretatie.
Uiteraard is alles wat ik zeg en denk een interpretatie, kiks. Zou een beetje raar zijn als dat niet zo is toch? Maar het Mahayanisme is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Haar filosofie bouwt duidelijk voort op het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf en is daar nog radicaler in.
kiks schreef: Vanwaar deze behoefte aan marketing? Waarom een truuc uithalen om je "waarheid" boven de waarheid van een ander te stellen?.
Zo werkt religie, het Boeddhisme hier en daar ook in haar manifestaties als religie, dat weten we allebei toch? Maar ik heb je in mijn vorige post van repliek gediend, namelijk dat er in de Stichter Boeddha fundamenteel een verschil zit met de goden van het christendom en de Islam, namelijk dat de Boeddha zelf het helemaal niet had over 'marketing voeren' met verafgoding;maar dat doet niet af aan het feit dat het wel gebeurd is. Dat is het enige waar ik op wilde duiden.
kiks schreef: Religieaanhangers hebben hun religie ergens weg of van iemand aangereikt gekregen.


Religie lijkt soms doorgegeven te worden en niet zelden geforceerd. Maar ga je stelling maar eens hardmaken als een absolute regel die je altijd kunt toepassen, namelijk je maakt hier een generalisering. Met andere woorden, ga jij me maar bewijzen dat geloof/potentie tot aanhangen van religie X of Y niet al in de attitude van de mens zelf zit. Wie zal het zeggen?
kiks schreef: Ik verkies zelf te denken. Daarin is geen plaats voor een religie. .
Net of religie een entiteit is buiten jezelf is dat voor jou denkt? Waarom kun je het niet omdraaien en zeggen: ieder mens denkt voor zichzelf, en sommigen zien daar plaats voor religie en sommigen niet. Weer een kwestie van definities en interpretaties. Nogmaals, wie zal het zeggen?
kiks schreef: Ik kan niet zelf bedenken dat god bestaat. Ik kan niet zelf bedenken dat er een hiernamaals is , of dat er sprake is van reïncarnatie. Een ander bedacht het, zonder ook maar een grammetje van bewijs dat iets ook zo is. Waarom zou ik zoiets overnemen? Het alledaagse leven "bewijst" me dat het anders is dan "men" me wil laten geloven.
Je hebt gelijk, je moet als vrijdenker sceptisch blijven over een hiernamaals, een Schepper of reïncarnatie. Maar ga dan ook niet de andere kant op door een absolutistische bewering te doen dat het alledaagse leven 'bewijst' dat dat alles niet zo is. Zo ja, hoe dan?
kiks schreef:
Leegte schreef:Ik wil graag geloven dat jij een goed mens bent. Maar niet per se omdat je religie verwerpt. Daar kan geen een-op-een relatie zijn; zo ken ik persoonlijk enkele religieuzen (familieleden en kennissen) die erg goede mensen zijn.
Dat beweer ik ook niet..
Het zijn je eigen woorden, scroll maar terug. "Ik kan goed zijn omdat ik religie verwerp." Maar misschien is er sprake van verkeerde bewoordingen, in dat geval moet je het maar aangeven. Want..
kiks schreef: Ik ben geen beter mens dan een ander omdat ik niet de attitude van de gelovige heb..
hier zeg je het tegenovergestelde. En beweert ook nog eens stellig....
kiks schreef: , die ten alle beweert het juiste geloof te hebben en daarom de juiste weg bewandelt, wat impliceert beter dan de ander tezijn. Die attitude kleeft aan gelovigen..
Zie je dat je hier zelf aan het oordelen bent? Je plakt het label 'het hebben van een dergelijke attitude' aan gelovigen vast en maakt jezelf op voorhand los van elke blaam dat jij ook een vergelijkbare attitude hebt. En dat terwijl je in deze thread direct en indirect hebt beweerd dat religie verwerpelijk is, wat weer inmpliceert dat jij als atheist de betere weg zou bewandelen.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 10:49
door Leegte
@ R. Hermans. Ik zit niet in een ontkenningsfase. Ik ontken niet dat er verzen in de Koran en Bijbel staan die dubieus zijn en een haatzaaiende potentie hebben. Ik relativeer en hoop dat jij dat ook gaat doen. Jij haalt enkele Koranteksten aan en scheert daarmee alles over één kam door te zeggen: "hoe kan dit geloof nou vredelievend zijn." Zo werkt geloof/religie niet! De werkelijkheid toont aan dat er zowel haatzaaiende als vredelievende moslims zijn (een van hen is een goede kennis van me)! Dat komt omdat ieder mens een eigen waardeoordeel plakt aan de teksten. Teksten, mens, geloof en religie hangen zo allemaal samen. Je kunt niet springen naar conclusies zoals: "Kijk hier eens in de Koran of in de Bijbel wat er in deze verzen staat>>>>"Oh wat verschrikkelijk!">>>>>"verdomme we moeten deze religie afschaffen/verwerpen/er ons tegen verzetten. Het vrijdenken is in gevaar!" Je houdt vervolgens een zeer selectief filter voor je hoofd en gaat alleen de slechte manifestaties van religie nog benadrukken, in plaats van dat je objectief kijkt hoe de religie zich in haar vertakkingen en denkbeelden manifesteert als totaliteit en waarom (sociaal-politieke context, psychologische aspecten etc.), met zowel 'goede' als, ja, 'slechte' uitvloeisels.

@a.r. Ik kan het met je hebben over karma en reïncarnatie, maar daar wil ik liever later over beginnen in een topic in Filosofie. Maar ik loop er niet voor weg hoor! In ieder geval een paar opmerkingen op voorhand:

1. Verwacht geen concreet antwoord op hoe ik karma en reïncarnatie zou willen 'bewijzen' (als pats boem dat is het en zo zit het), namelijk dat zou indruisen tegen wat de Boeddha gezegd heeft over absolute waarheden (zie mijn onderschrift). Maar, hoe ironisch het ook klinkt, volgens mij zijn, juist op basis van anti-absolutisme, de noties van karma en reïncarnatie filosofisch te ondersteunen.
2. Ik ben geen autoriteit op het Boeddhisme. Het is niet zo dat ik er jarenlange studie ingestoken heb of structureel/professioneel aan meditatie doe. Er zijn tal van mensen (Boeddhisten) die het je een stuk beter uit zouden kunnen leggen. Maar toch zal ik het zelf interessant vinden om jullie kritiek te mogen zien, en wie weet leer ik daar nog van.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 11:14
door kiks
Leegte schreef:
kiks schreef:Uiteraard is alles wat ik zeg en denk een interpretatie, kiks. Zou een beetje raar zijn als dat niet zo is toch? Maar het Mahayanisme is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Haar filosofie bouwt duidelijk voort op het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf en is daar nog radicaler in.
En daarmee is het de juiste interpretatie? Nee natuurlijk niet. Anderen interpreteren anders. Daarmee begint het verketteren.
Leegte schreef:
kiks schreef: Vanwaar deze behoefte aan marketing? Waarom een truuc uithalen om je "waarheid" boven de waarheid van een ander te stellen?.
Zo werkt religie, het Boeddhisme hier en daar ook in haar manifestaties als religie, dat weten we allebei toch?
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zo werkt het nu eenmaal?

Leegte schreef:Religie lijkt soms doorgegeven te worden en niet zelden geforceerd. Maar ga je stelling maar eens hardmaken als een absolute regel die je altijd kunt toepassen, namelijk je maakt hier een generalisering. Met andere woorden, ga jij me maar bewijzen dat geloof/potentie tot aanhangen van religie X of Y niet al in de attitude van de mens zelf zit. Wie zal het zeggen?
Waarom moet ik iets bewijzen als zijnde niet bestaand als de ander er van uit gaat (zonder enig bewijs) dat is zo is? De wereld op zijn kop.
Een duidelijk voorbeeld: kinderen in Nederland/België geloven in sinterklaas, in Groenland daarentegen in de kerstman, in Kenia in geen van beiden. Als men nooit van kabouters zou spreken , zou er nooit een idee over kabouters kunnen ontstaan. Iemand verzint het. Sinterklaas, kabouters en god..., allen bedacht. Daarmee het volgende aangevend:
leegte schreef:
kiks schreef: Ik verkies zelf te denken. Daarin is geen plaats voor een religie. .
Net of religie een entiteit is buiten jezelf is dat voor jou denkt? Waarom kun je het niet omdraaien en zeggen: ieder mens denkt voor zichzelf, en sommigen zien daar plaats voor religie en sommigen niet. Weer een kwestie van definities en interpretaties. Nogmaals, wie zal het zeggen?
Ik zie bij zelf denken geen plek voor (door anderen bedachte) religie.
Leegte schreef:
kiks schreef: Ik kan niet zelf bedenken dat god bestaat. Ik kan niet zelf bedenken dat er een hiernamaals is , of dat er sprake is van reïncarnatie. Een ander bedacht het, zonder ook maar een grammetje van bewijs dat iets ook zo is. Waarom zou ik zoiets overnemen? Het alledaagse leven "bewijst" me dat het anders is dan "men" me wil laten geloven.
Je hebt gelijk, je moet als vrijdenker sceptisch blijven over een hiernamaals, een Schepper of reïncarnatie.
Fout. Gewoon afwijzen, niks scepsis. Fantasie.
Leegte schreef:
kiks schreef:
Leegte schreef:Ik wil graag geloven dat jij een goed mens bent. Maar niet per se omdat je religie verwerpt. Daar kan geen een-op-een relatie zijn; zo ken ik persoonlijk enkele religieuzen (familieleden en kennissen) die erg goede mensen zijn.
Dat beweer ik ook niet..
Het zijn je eigen woorden, scroll maar terug. "Ik kan goed zijn omdat ik religie verwerp." Maar misschien is er sprake van verkeerde bewoordingen, in dat geval moet je het maar aangeven. Want..
kiks schreef: Ik ben geen beter mens dan een ander omdat ik niet de attitude van de gelovige heb..
hier zeg je het tegenovergestelde. En beweert ook nog eens stellig....
kiks schreef: , die ten alle beweert het juiste geloof te hebben en daarom de juiste weg bewandelt, wat impliceert beter dan de ander tezijn. Die attitude kleeft aan gelovigen..
Er is een verschil tussen beter zijn dan en goed zijn. Kwestie van lezen.
Leegte schreef:Zie je dat je hier zelf aan het oordelen bent? Je plakt het label 'het hebben van een dergelijke attitude' aan gelovigen vast en maakt jezelf op voorhand los van elke blaam dat jij ook een vergelijkbare attitude hebt. En dat terwijl je in deze thread direct en indirect hebt beweerd dat religie verwerpelijk is, wat weer inmpliceert dat jij als atheist de betere weg zou bewandelen.
Ik beweer nergens dat ik beter ben dan welk ander mens. Ik kan goed zijn door naar eigen maatstaven goed te zijn, niet naar de maatstaven van anderen. Vaak komt dat overeen. Gelovigen beweren echter meestal dat zij beter zijn, beter nagedacht hebben en zo tot hun geloof gekomen zijn , en anderen daarmee niet.
Gevleugelde uitspraken van gelovigen: "Je weet niet wat je mist", "Je komt ooit zo ver" "Het zou zo veel mooier/ beter kunnen zijn als je ..." en ga zo maar door. Wie labelt er nu?
Ik mis in je verhaal het bewijs van reïncarnatie, waarmee de "religie" op losse schroeven komt te staan.Ik kan nog steeds geen reden verzinnen waarom ik in een god of meester zou moeten geloven.
Ga je reïncarnatie nu bewijzen?

Groet

kiks

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 11:18
door Joe Hn
Leegte schreef:.... dat je objectief kijkt hoe de religie zich in haar vertakkingen en denkbeelden manifesteert als totaliteit
Hoe doe je dit? Het lukt mij namelijk niet. Ik vraag me af, of het uberhaupt mogelijk is.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 13:37
door R.Hermans
@Leegte

Jouw kennis snapt kennelijk de Koran niet helemaal. De Koran stelt duidelijk samen met de hadiths dat het doel van de Islam werelddominatie is met een shariawetgeving. Misschien moet je eens even zelf die boeken oppakken en er in lezen.

Daarbij hecht ik geen enkele waarde aan wat een moslim zegt gezien Muhammad gezegd heeft dat het "ok" is wanneer een moslim liegt als iets de Islam in een kwaad daglicht stelt.

Ik zou als ik jouw was eens even naar de docu's van Dispatches uit Engleland kijken om een duidelijker beeld te krijgen over hoe moslims de waarheid verdraaien over wat hun imam predikt of wat er in de moskee gepredikt wordt.

En nogmaals, hoe kun je vrijdenkend zijn als je wordt opgedragen hoe te leven door een boekje?
kiks schreef:Fout. Gewoon afwijzen, niks scepsis. Fantasie.
Leegte is ook sceptisch als het gaat over elfjes, trollen en het spaghettimonster.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 16:00
door Leegte
kiks schreef:
Leegte schreef:
kiks schreef:Uiteraard is alles wat ik zeg en denk een interpretatie, kiks. Zou een beetje raar zijn als dat niet zo is toch? Maar het Mahayanisme is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Haar filosofie bouwt duidelijk voort op het anti-absolutistische denken van de Boeddha zelf en is daar nog radicaler in.
En daarmee is het de juiste interpretatie? Nee natuurlijk niet. Anderen interpreteren anders. Daarmee begint het verketteren.
Ik heb niet gezegd dat het de juiste interpretatie is. Wel dat het Mahayanisme (schijnbaar) nog sterker anti-absolutistische tendensen vertoont dan Boeddha's uiteenzetting dat het bestaan gekenmerkt wordt door impermantie, lijden, illusie van het Zelf etc. Dus vind ik het niet gek dat die stroming filosofisch enorm terrein gewonnen heeft. Maar daarmee is het nog niet de juiste interpretatie, omdat de Boeddha met zijn woorden "er is geen absolute waarheid" vrijwel oneindig de ruimte heeft gegeven voor herinterpretaties.
Overigens ben ik benieuwd hoe jij je verwerping van religie niet als een interpretatie ziet en niet als een mogelijke bron tot verkettering.
kiks schreef: Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Zo werkt het nu eenmaal?
Ik weet er het fijne niet van hoe het historisch allemaal gegaan is. Er kunnen meerdere verklaringen zijn. Bv. 1. Vermenging van de Boeddhistische religie met andere inheemse religies was soms onvermijdelijk en dus was er een vermenging van pantheons en 2. als volksgeloof is in het Boeddhisme verafgoding van bodhisattvas enorm toegenomen. Maar ik heb je al tot tweemaal toe gezegd dat er in de oorsprong van de stichter een behoorlijk verschil zit tussen Boeddhisme en monotheïstische religies ten aanzien van wenselijkheid tot verafgoding , namelijk die wenselijkheid was er bij de Boeddha zelf niet! Maar ik stoor me er helemaal niet aan dat verafgoding bestaat in het Boeddhisme, en ik voel me ook niet geroepen om van alles het fijne te weten wat dat betreft. Kan ook helemaal niet.

kiks schreef: Waarom moet ik iets bewijzen als zijnde niet bestaand als de ander er van uit gaat (zonder enig bewijs) dat is zo is? De wereld op zijn kop.
Een duidelijk voorbeeld: kinderen in Nederland/België geloven in sinterklaas, in Groenland daarentegen in de kerstman, in Kenia in geen van beiden. Als men nooit van kabouters zou spreken , zou er nooit een idee over kabouters kunnen ontstaan. Iemand verzint het. Sinterklaas, kabouters en god..., allen bedacht.
Je zei "Het alledaagse leven "bewijst" me dat het anders is dan "men" me wil laten geloven." Ik wilde je alleen maar duidelijk maken dat ook dit een subjectief standpunt is, omdat je het ervaart vanuit je eigen denkwereld. Sommige mensen zien God ('s werk) overal in hun alledaagse leven en dat is ook subjectief. Daar zijn we het over eens. Maar vervolgens zet je niet de stap dat jouw denkwereld ook niet objectief kan zijn.

Waar je zelf van overtuigd bent want je poseert stellingen zoals deze over zaken als god en reincarnatie:
kiks schreef: Fout. Gewoon afwijzen, niks scepsis. Fantasie.
Sceptisch zijn we allebei, maar jij hebt een duidelijke eigen vorm van waarheid, namelijk jij weet schijnbaar klipklaar wat de scheiding tussen fantasie en niet-fantasie is.

En ik meen niet dat ik het verkeerd gelezen heb, namelijk jouw volgende woorden "Ik kan goed zijn omdat ik religie verwerp" en je schreef later in de thread het tegenovergestelde "Ik ben geen beter mens dan een ander omdat ik niet de attitude van de gelovige heb". Dat vond ik gek. Heeft niks te maken van een verwarring tussen woorden 'goed' en 'beter'.
Maar wel: hoe verwerp je de religie zonder de religieuze attitude van haar gelovigen? Met andere woorden hoe zie jij jezelf als atheist op een of andere manier niet beter dan gelovigen als je wel hun religie verwerpt? Evengoed als de gevleugelde uitspraken van gelovigen (en je kunt ook niet hard maken "alle gelovigen") die je zo terecht aanhaalt: "Je weet niet wat je mist", "Je komt ooit zo ver" "Het zou zo veel mooier/ beter kunnen zijn als je ..." labels plakken op mensen die niet hun religie aanhangen. Het wederzijdse labelproces, of dat de ene zijde het beter weet dan de ander, dat is wat ik aan wil tonen, niks meer en niks minder!

Over karma en reincarnatie, zie mijn addressering aan a.r. Heb geduld ik kan niet alles tegelijk.

Groet Leegte.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 16:39
door Leegte
@ Joe Hn: goed punt van die objectiviteit. Honderd procent objectiviteit bestaat niet, denk ik (alhoewel dat op zich ook al een subjectief oordeel is, kun je stellen). Relativeren is daarom een beter betere term dan het hebben over totale objectiviteit. Relativeren kan schadelijke processen van subjectiveren indammen, zoals wederzijdse beschuldigingen en grove generalisaties gemaakt tussen atheisten en gelovigen. Dat is wat ik wilde zeggen met het citaat dat je aanhaalde.

@R. Hermans. Allemaal best wat je weer zegt (in feite herhaalt), en ik herhaal dan ook maar weer eens, ik ontken niet dat de islam slechte uitlopers heeft. Maar jij bent toe aan een gezonde portie van relativeren (zie ook mijn vorige posts). Waar heb jij het recht op om te zeggen dat 'de waarheid van de Koran' ('werelddominantie met shariawetgeving') verdraaid wordt. Er is helemaal geen eenzijdige 'waarheid van de Koran' of van 'de profeet Mohammed'! Jouw visie en lezing van de Koran en het lezen van citaten van Mohammed is geen objectieve meetpaal voor hoe gelovigen ermee om (zouden) moeten gaan. Religie wordt geleefd en beleefd door de gelovigen zelf. Verschillende islamitische gelovigen (en stromingen) gaan met het boek verschillend om; leggen andere interpretaties, willen verzen letterlijk opvatten (zoals jij) of juist niet etc. Dit resulteert in goede/vredelievende en slechte/haatzaaiende uitlopers. Jij benadrukt alleen de slechte uitlopers en verwerpt daarmee de gehele religie.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 17:05
door LordDragon
leegte
Dit resulteert in goede/vredelievende en slechte/haatzaaiende uitlopers. Jij benadrukt alleen de slechte uitlopers en verwerpt daarmee de gehele religie.
Zonder religie is er geen religieuze basis om bepaalde daden te gaan goeddunken. (daden die zonder de aanwezigheid van religie waarschijnlijk veroordeelt zouden worden wegens onzinnig, onmenselijk enz)

MVG, LD.

Re: Afbreken en opbouwen

Geplaatst: 18 feb 2010 17:24
door R.Hermans
LordDragon schreef:Zonder religie is er geen religieuze basis om bepaalde daden te gaan goeddunken. (daden die zonder de aanwezigheid van religie waarschijnlijk veroordeelt zouden worden wegens onzinnig, onmenselijk enz)
Het klopt wat je zegt maar niet helemaal wat de Islam betreft.

De Bijbel kan inderdaad ook gelezen worden door niet extremisten (mensen die graag deel willen uitmaken van een kluppie malloten) bijvoorbeeld.

Maar er zijn geloven zoals de ISLAM bij welke dat niet mogelijk is. Muhammad is alles in de Islam. De Islam is niet hetzelfde als het oude testament en dat moet onze leegte eens even inzien. Zonder de regels die Muhammad opstelde bestaat de Islam niet. Mohammad is de Islam en de Islam is Muhammad.

Leegte moet eens even een keer een boek oppakken.

Leegte moet eens even na gaan denken over de uitspraken welke hij doet. De Bijbel als boekje dat een leefwijze promoot stopt de mogelijkheid tot vrijdenken net als de Bijbel die letterlijk wordt opgevat.

Zodra geloof kritiek kan verdragen en antwoord kan geven op een normale manier op vragen kunnen we verder praten. Gezien geloof zich op dat moment open stelt voor nieuwe dingen. Gezien geen enkel geloof zich open stelt bestaat er geen geloof dat hand in hand gaat met het vrijdenken.