Freethinker.nl

Er bestaan meerdere discussies op dit forum over Boeddhisme en de kwalijke kanten daarvan. Deze oa:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... boeddhisme

Leegte schreef:Mensen leggen elkaar het zwijgen op, niet religie.

Natuurlijk!

We laten even achterwege dat religie een leefswijze is welke mensen die de religie aanhagen dicteerd hoe te leven.

kiks schreef:
Vrouwen en slaven werden gelijkgesteld met de ik meen zesde klasse waar ook dieren toe gerekend worden.
Boeren werden door een geraffineerd sysyteem van belastingbetaling in armoede gehouden. Educatie buiten de door de religie gecontroleerde is niet toegestaan.
In mijn familie is iemand aangetrouwd (uit Birma) die de "schoonheid" van het Buddhisme aan den lijve (letterlijk) heeft meegemaakt. Op de school waar ik werk zitten twee onlangs uit Nepal afkomstige kinderen( geen familie van elkaar), die me de verhalen vertellen van kindermishandeling die ze zelf hebben meegmaakt. daar word ik niet vrolijk van.

Laat staan dat ik er vrolijk van word. Ten eerste het punt van die rangen. Mijns inziens heeft de Boeddha zelf nooit vrouwen en slaven tot 'de zesde klasse' gerekend, integendeel, hij heeft maatschappelijke classificatie (kastensysteem) compleet verworpen. Kortom dat wat je nu aanhaalt gaat verder in je eerdere redenatie van 'kwalijke kanten van boeddhisme' terwijl je aan de kernpunten van Boeddhisme voorbijgaat, namelijk dat wat de Boeddha zelf gepropageerd heeft en hoe zijn levensverhaal model staat voor het perfecte morele leven en het pad naar de Verlichting. Dat is geenszins verenigbaar met kindermishandeling, maatschappelijke kasten, en zogenaamde 'politieke onderdrukking en uitbuiting onder het Lamaïsme en de Dalai Lama' (als die er al zou zijn).

In het verband met de link die je me gestuurd hebt nog even kort over de Dalai Lama. Ik vind het gek dat hij zo gedemoniseerd wordt, ten eerste omdat ik zelf vooral bekend ben met zijn lezingen en uitspraken over compassie en aanverwante normen en waarden. Ten tweede heb ik ook de discussie even vluchtig doorgenomen (in de link die a.r. me gestuurd heeft). Uit posts van de user stividubi en de artikelen die de user exdeo in het begin van de thread poste, is het duidelijk dat er flink genuanceerd moet worden op artikelen als degene die je me zojuist gestuurd hebt. Echter, het is verder niet mijn bedoeling inhoudelijk op de Dalai-Lama kwestie in te gaan. Ten eerste heb ik te weinig kennis van Tibetaans Boeddhisme, ten tweede doet het er niet zo veel toe als je denkt. Ik kan wellicht de stelling dat Tibetaans Boeddhisme kwalijke kanten heeft, niet omverwerpen. Maar belangrijker vind ik het om aan te geven dat het Boeddhsime vele vertakkingen kent, en ze zijn lang niet allen vrij van excentrieke godenverering, demonisme en magische rituelen. Zoals ik al eerder zei, dit komt door de cultureel-religieus-politieke achtergrond van de regio. Die bepaalt in aanzienlijke mate hoe het Boeddhisme geintegreerd wordt, en in hoeverre de Dharma de kans krijgt te doen waar zij voor bedoeld is, namelijk het beste van de mens naar boven halen.

In dat verband is het maar goed ook dat Mahayanisme de meest invloedrijke stroming was en is, daar zij over het algemeen een pacifistische kracht is en was geweest in Oost-Azië. Vele boeddhologen stellen dat Mahayanisme, ondanks dat het wel eens bestempeld wordt als een vertakking van vroeg Boeddhisme, juist de meest pure vorm ervan is en teruggaat op de woorden van Boeddha. Het voert te ver hier verder over de leer zelf uit te wijden. Wel wil ik als prachtig voorbeeld het moderne Taiwan aanhalen. Ik verblijf hier nu in verband met mijn studie sinologie, en boeddhisme is hier overal; op tv, in de stad en in talloze kloosters en talloze gelovigen, en liefdadigheidsorganisaties die krachtiger opereren dan het overheidsapparaat zelf. Maar dit gaat hand in hand met democratie, vrijheid van meningsuiting, scheiding van kerk en staat, etc., alles wat niet aanwezig is in het geval Tibet dat jij zo gretig aanhaalt. Het kan dus ook anders! Waarom kan dat anders? Omdat het aan de mens zelf is wat te doen met de Dharma die door de Boeddha uitgedragen is.Is hetwerkelijk zo dat het Tibetaans boeddhisme werkt zoals dat in het artikel beschreven wordt? Dan ben ik het met je eens dat het verwerpelijk is, maar dat zegt uiteindelijk niets over Boeddha's Dharma, en dus over de essentie van Boeddhisme.

kiks schreef: We zijn hier in het westen nogal pro-buddhisme omdat het zo vredelievend is.

Ja inderdaad! Niks gek toch? Compassie is helemaal in, helemaal 2010, doe jij ook mee?! Het kost je niks.

kiks schreef: Het staat ook wel interessant en meditatie en oosterse sausjes zijn helmaal in. De praktijk wijst echter anders uit.

Jammer dat je zo denigrerend doet over meditatie. Meditatie is een serieuze poging om de illusie van het ego te doorzien en daarmee meer open te staan voor de wereld om je heen,niet zomaar een oosters sausje/hobby. Lees in dit verband ook maar eens de quote bovenaan de site onder de grote titel Freethinker.

En waarom heb je mij die link gepost over het ontstaan van cults. Wat heeft dit volgens jou met Boeddhisme in haar essentie te maken, in plaats van dat het hier en daar inderdaad wel eens mis kan gaan in allerlei religies, helaas ook hier en daar in het Boeddhsime?

R.Hermans schreef:

Leegte schreef:Mensen leggen elkaar het zwijgen op, niet religie.

Natuurlijk!

We laten even achterwege dat religie een leefswijze is welke mensen die de religie aanhagen dicteerd hoe te leven.

Mijn punt is dat je ziet de relatie religie-mens of religie-menselijk handelen te veel als een subject-object relatie ziet. Met andere woorden, religie in brede zin als de totale manifestatie van leer, geloofsgemeenschap en interpretaties/vertakkingen staat niet los van de mens, sterker nog, is een product van menselijk handelen en denken. Wat jij doet is religie als een boos monster voorstellen dat de vrijdenker aanvalt. Ik heb je daar bij de vorige post van repliek gediend; ik verzoek je vriendelijk hier concreet op in te gaan.

@Leegte, volgens mij is in de toenmalige discussie toch het nodige genuanceerd.

kiks schreef:
We zijn hier in het westen nogal pro-buddhisme omdat het zo vredelievend is.

Ja inderdaad! Niks gek toch? Compassie is helemaal in, helemaal 2010, doe jij ook mee?! Het kost je niks.

Zeker is er niets mis met compassie, maar dáár is niet specifiek Boeddhisme voor nodig én het blijkt dus dát bepaalde stromingen binnen het Boeddhisme helemaal niet zo vredelievend/compassievol zijn. Die nuance mag zeker wel aangebracht worden mi.

Leegte schreef:Mijn punt is dat je ziet de relatie religie-mens of religie-menselijk handelen te veel als een subject-object relatie ziet. Met andere woorden, religie in brede zin als de totale manifestatie van leer, geloofsgemeenschap en interpretaties/vertakkingen staat niet los van de mens, sterker nog, is een product van menselijk handelen en denken. Wat jij doet is religie als een boos monster voorstellen dat de vrijdenker aanvalt. Ik heb je daar bij de vorige post van repliek gediend; ik verzoek je vriendelijk hier concreet op in te gaan.

Als je even duidelijk omschijft wat je wil weten zou ik dat ook kunnen doen.

Religie stelt geen regels op welke optioneel zijn. Religie dicteerd en stelt zichzelf boven iedere vorm van wetenschap en wetgeving. Dus religie valt wel degelijk het vrijdenken aan. Het ontkennen hiervan is absurd.

a.r. schreef: Leegte, volgens mij is in de toenmalige discussie toch het nodige genuanceerd.

over de aard van het Tibetaanse boeddhisme en de intenties van de Dalai Lama bedoel je? Prima dan! Maar waarom zeg je dat dan tegen mij? Ik reageerde op het artikel dat kiks me stuurde, en hij heeft destijds niet deelgenomen aan die discussie.

a.r. schreef:
Zeker is er niets mis met compassie, maar dáár is niet specifiek Boeddhisme voor nodig

Dat heb ik niet beweerd. Sterker nog, ik ben het met je eens; je kan een goede Boeddhist zijn zonder ooit maar van het woord boeddhisme gehoord te hebben. Dus je kunt compassie hoog in het vaandel hebben staan zonder per se boeddhisme aan te hangen. Wel kan Boeddhistische filosofie compassie en verder moraliteitsbesef aanzienlijk onderbouwen en versterken.

a.r. schreef: én het blijkt dus dát bepaalde stromingen binnen het Boeddhisme helemaal niet zo vredelievend/compassievol zijn. Die nuance mag zeker wel aangebracht worden mi.

(Zie ook mijn vorige posts in deze thread) Die nuance mag zeker aangebracht worden, zolang we het over Boeddhisme als religie hebben in brede zin (dat wil zeggen in al haar manifestaties in alle vertakkingen/stromingen en bijbehorende praktijken). In dat opzicht vind ik het net zo spijtig als jij dat er wanpraktijken zijn in naam van het Boeddhisme. Maar dit doet niet af, althans ik voel dat zo, aan de essentiële Leer die de Boeddha zelf heeft vastgelegd (essentieel omdat Boeddha Sakyamuni de stichter is). Theorie en praktijk van latere boeddhistische stromingen kun je vergelijken met Boeddha's eigen woorden en zijn levensverhaal en kijken in hoeverre dat nog representatief is. Het Mahayanisme is zo sterk geworden, omdat het revival van de oorsprong (Boeddha's woorden) inhoudt en reactionair was tegen die stromingen die er te veel vanaf leken te wijken.
Ik herhaal, Boeddhistische stromingen die niet vredelievend/compassievol zijn kunnen dan ook moeilijk 'Boeddhistisch' genoemd worden. Wel mag je gerust van mening zijn dat bepaalde sutra's zich lenen voor misbruik, en dat zelfs Boeddha's eigen woorden misbruikt kunnen worden, en vervolgens kritiek hebben op enkele kanten van de religie zoals zij zich manifesteert in bepaalde takken.

R.Hermans schreef:

Leegte schreef:Mijn punt is dat je ziet de relatie religie-mens of religie-menselijk handelen te veel als een subject-object relatie ziet. Met andere woorden, religie in brede zin als de totale manifestatie van leer, geloofsgemeenschap en interpretaties/vertakkingen staat niet los van de mens, sterker nog, is een product van menselijk handelen en denken. Wat jij doet is religie als een boos monster voorstellen dat de vrijdenker aanvalt. Ik heb je daar bij de vorige post van repliek gediend; ik verzoek je vriendelijk hier concreet op in te gaan.

Als je even duidelijk omschijft wat je wil weten zou ik dat ook kunnen doen.

Zie mijn eerdere post: "Er is helemaal geen een-op-een relatie tussen religie (in de breedste zin van het woord) en vrijheid van meningsuiting. Noch is er een een-op-een relatie tussen atheisme/ratio en dezelfde soort vrijheid. In atheistische politieke systemen zoals het huidige China wordt wetenschap en economische vooruitgang enorm gestimuleerd (en vele vormen van religieuze organisatie de kop ingedrukt!), maar worden nog vele mensen (vaak mensenrechtenactivisten) het zwijgen opgelegd."

en "Wel wil ik als prachtig voorbeeld het moderne Taiwan aanhalen. Ik verblijf hier nu in verband met mijn studie sinologie, en boeddhisme is hier overal; op tv, in de stad en in talloze kloosters en talloze gelovigen, en liefdadigheidsorganisaties die krachtiger opereren dan het overheidsapparaat zelf. Maar dit gaat hand in hand met democratie, vrijheid van meningsuiting, scheiding van kerk en staat, etc., alles wat niet aanwezig is in het geval Tibet dat jij (user kiks) zo gretig aanhaalt"

dus....."religie an sich heeft niets te maken met onderdrukking van vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden. Wat dan wel? Mijns inziens voornamelijk de gezondheidstoestand van het politieke systeem."

Dit was concreet gezien mijn reactie op jouw stelling dat er een direct verband is tussen religie en vrijheid (van meningsuiting, van vrijdenken etc.). Echter ik heb van jouw kant nog geen enkele definitie of specificatie gezien wat jij onder 'religie' verstaat. Ik prefereer om religie te zien als het totaal van leer, gemeenschap en interpretaties plus praktijken die zich voordoen in verschillende stromingen. In sommige contexten pakt het goed uit, in sommigen niet. Excuses als ik daar in eerdere posts ook niet duidelijk over ben geweest en/of verwarring heb veroorzaakt. Ik begin te vermoeden dat jij voor 'religie' een veel nauwere definitie hanteert. Zou je dat willen specificeren?

R.Hermans schreef: Religie stelt geen regels op welke optioneel zijn.

Je hebt in alle gevallen als mens de keus om een bepaalde religie aan te hangen of helemaal niet als geen enkele je aanstaat. Lijkt me keus genoeg.

R.Hermans schreef:[
Religie dicteerd en stelt zichzelf boven iedere vorm van wetenschap en wetgeving. Dus religie valt wel degelijk het vrijdenken aan. Het ontkennen hiervan is absurd.

hier kan ik vooralsnog moeilijk op ingaan voordat het voor ons beiden duidelijk is wat we onder religie verstaan.

Dat heb ik niet beweerd. Sterker nog, ik ben het met je eens; je kan een goede Boeddhist zijn zonder ooit maar van het woord boeddhisme gehoord te hebben. Dus je kunt compassie hoog in het vaandel hebben staan zonder per se boeddhisme aan te hangen. Wel kan Boeddhistische filosofie compassie en verder moraliteitsbesef aanzienlijk onderbouwen en versterken

.
Nee, je kunt een compassievol mens zijn.....iets wat nu toevallig in jouw stroming van de Boeddhistische leer óók gepredikt wordt voorzover ik begrijp. Dát maakt iemand nog geen Boeddhist, slechts een mens die hoog in het vaandel heeft staan: "wat u niet doet dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" of mijn eigen lijfspreuk "Jij kunt de wereld een beetje mooier maken door je zijn", of Nietzsche's prachtige uitspraak "Hem heb ik lief wiens ziel diep is, ook in de verwonding, en die aan een klein gebeuren te gronde kan gaan: zo gaat hij beslist over de brug". Soms bedenkt iemand iets heel dieps en zo'n mens zijn of haar overdenkingen kun je aannemen als inspiratiebron...maar imo niet als religie, god(en) bestaat(n) niet en in potentie is ieder mens is in staat om hele diepe overdenkingen te maken, waar anderen een voorbeeld aan kunnen nemen of van kunnen leren, zo goed als ieder mens ook een mens die één of meerdere wijze uitspraken heeft gedaan ook heel nare kanten heeft, die hij of zij zich wellicht niet eens bewust is maar waar een ander mens hem of haar dan weer "het licht" kan laten zien.

Lekkere verklaring. Dus volgens jouw zijn er landen waar wetenschap en staat hand in hand gaan. Dan mag jij mij even vertellen welke wetenschap de wetgeving daar samenstelt. Of is er daar toch ook een scheiding tusen wetenschap, kerk en staat?

Religie geeft geen enkele mogelijkheid tot vrijdenken. Neem de Islam als voorbeeld. De Islam stelt dat Muhammad het ideale voorbeeld is en dat ieder mens moet zijn als hem om in het paradijs te kunnen worden toegelaten. De gedragsregels hiervoor zijn vastgesteld in de hadiths. Hetzelfde geld voor de bijbel welke voorschrijft hoe te moeten leven en alle andere geloven.

Iemand die claimt dat geloof het vrijdenken niet in de weg staat begrijpt niet wat geloof inhoudt of is zwaar selectief in zijn eigen geloof in wat hij wel wil horen en wat niet.

R.Hermans schreef:Lekkere verklaring. Dus volgens jouw zijn er landen waar wetenschap en staat hand in hand gaan..

Ja natuurlijk! Iedere staat die economische vooruitgang wenst stimuleert wetenschap in enige mate of manier. Kijk maar naar China de afgelopen decennia sinds de hervormingen van Deng Xiaoping. Maar ik heb niet stellig beweerd dat wetenschap en staat hand in hand gaan, ik wil enkel zeggen dat stimulering van wetenschap wenselijk is voor iedere staat die economische vooruitgang wenst te boeken.

R.Hermans schreef: Dan mag jij mij even vertellen welke wetenschap de wetgeving daar samenstelt. Of is er daar toch ook een scheiding tusen wetenschap, kerk en staat?

In China is er uiteraard scheiding tussen kerk en staat, sterker nog religie wordt onderdrukt. Wetenschap zelf ondervindt in enige mate beperking omdat er in China een beperkte mate van intellectuele vrijheid is, dat klopt; zo wordt politieke wetenschap natuurlijkerwijs gemanipuleerd in de dictatuur. Maar wetenschappelijk onderzoek op vele andere gebieden op verschillende top-universiteiten is er genoeg en wordt niet tegengehouden.

Maar we wijken af van waar we het echt over hebben, namelijk mijn punt dat je niet per se een een-op-een relatie kunt trekken tussen de doortrokkenheid van religie aan de ene kant en stimulering van vrijdenkersschap aan de andere kant. in China is religie niet prominent in het publieke domein, omdat zij onderdrukt wordt, en tegelijkertijd heb je onderdrukking van het individu en haar vrijheden. En kijk vooral naar de andere kant , naar Taiwan als tegenvoorbeeld waar religie juist wel prominent aanwezig is en hand in hand gaat met iedere vorm van vrijdenkersschap en wetenschap die je je maar wenst. Kortom kijk ook eens naar andere factoren, mijns inziens voornamelijk naar de sociaal-politieke cultuur, voor je de beschuldigende vinger wijst naar religie.

R.Hermans schreef: Religie geeft geen enkele mogelijkheid tot vrijdenken.

Kom je nog met een definitie?

R.Hermans schreef: Neem de Islam als voorbeeld. De Islam stelt dat Muhammad het ideale voorbeeld is en dat ieder mens moet zijn als hem om in het paradijs te kunnen worden toegelaten. De gedragsregels hiervoor zijn vastgesteld in de hadiths. Hetzelfde geld voor de bijbel welke voorschrijft hoe te moeten leven .

Ok je definieert hier religie als hoe in de basisgeschriften van respectievelijk de Islam en het Christendom het woord van Allah/God en profeten beschreven staat. Of je dat gelooft en wil volgen kies je zelf: jij verwerpt ze en laat je niet dicteren door wat er in die heilige boeken staat, is dat niet genoeg vrijheid voor je?
Verder is het als buitenstaander gewoon een kwestie van het glas halfleeg of halfvol zien. Men kan blijven hameren op citaten in de Bijbel en Koran waar de god tot geweld zou aanzetten en daar heeft men recht toe, immers ze staan er en verschillende conservatieve christenen maken daar ook gretig gebruik van! Maar aan de andere kant kun je ook wijzen op stukken (Jezus en zijn boodschap van naastenliefde bijvoorbeeld) waar gelovigen dermate inspiratie uit kunnen halen zodat ze meer waarde uit hun leven halen en meer compassie uit kunnen dragen voor henzelf en anderen. Welk recht heeft men dan om te zeggen dat ze fout zitten en automatisch vrijdenkersschap tegen zouden gaan?

R.Hermans schreef: en alle andere geloven.

Grove generalisatie. Niet netjes als je streeft naar vrijdenken.

R.Hermans schreef: Iemand die claimt dat geloof het vrijdenken niet in de weg staat begrijpt niet wat geloof inhoudt of is zwaar selectief in zijn eigen geloof in wat hij wel wil horen en wat niet.

Kan ik ook omdraaien. Iemand die claimt dat geloof per se het vrijdenken in de weg staat begrijpt niet wat geloof inhoudt of is zwaar selectief in zijn eigen denkwijzen in wat hij wel wil horen en wat niet.

Geloof is geloof. Er is geen half vol en geen half leeg glas. Of je gelooft wat er geschreven staat en leeft er naar of je doet dit niet. Geloog is zwart/wit en kent geen tussenweg.

Elk geloof dat ik nog tegen ben gekomen predikt op zijn minst een vorm van haat. De Koran is Mein Kampf en de Bijbel het rode boekje. Beide boeken waar geen enkele zinnigheid in terug te vinden is.

definitie
a) samenvattende omschrijving van de kenmerken van een begrip, zodat het niet met een ander kan worden verward; b) resolutie

Veel duidelijker dan ik het al heb uitgelegd kan het denk ik niet.

@ Leegte.

Je reactie was te verwachten. Elke religie heeft zijn mooie kanten, maar ook zijn schaduwkanten. Het zijn mensen die de oorspronkelijke ideeën van een religie laten verworden tot wat het wordt. Als het christendom bestaat uit de tien geboden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Waarom dan toch wel die problemen? Er wordt een interpretatie gegeven van ideeën die de opsteller waarschijnlijk niet bedoelde. Weer anderen geven een net iets andere interpretatie en verkettert de eerste interprateur (is dat een Nederlands woord?) enzovoort, enzovoort. En zo ontstaat er een wirwar aan interpretaties en stromingen, die allen onder dezelfde noemer vallen: de bedenker van de leer. Afgezien daarvan moet je ook bedenken dat het tijdperk waarin het verzinnen van een leer bepaalt hoe een leer er uit komt te zien. Tijd verstrijkt, de maatschappij verandert, waarden veranderen met de daaraan gehangen normen. In sommige stromingen binnen religies blijft men zo goed en zo kwaad als het kan trouw aan de oorspronkelijke leer, vergetende dat die leer juist, en misschien wel alleen, in dat tijdperk betekenisvol was. Waarom dan nu die leer in zijn geheel en zelfverklaarde oorsprong omarmen?
Dan is er nog het punt van de verheerlijking van goden en/of personen. Juist dit punt zorgt er voor dat een religie een naam krijgt, zichzelf kwalificeert. Volgelingen hechten enorm aan die verheerlijking, ze horen erbij. Dat geeft misschien wel een goed gevoel, maar het leidt af van de oorsprong. Bovendien worden meestal ook bovennatuurlijke eigenschappen aan de oorspronkelijke bedenker van een religie toegeschreven, en vervolgens ook geclaimd door de aanhangers van die religie. Dat maakte de bedenker misschien in zijn tijd geloofwaardig, het houdt nu geen stand meer.
Het Buddhisme verschilt hierin niet van andere religies. Sterker nog, in de westerse samenleving ontstaan ineens groepen volgelingen.
Imo is het te verwerpen een religie aan te hangen, omdat het impliciet een richting van denken c.q. leven bepaalt.
Ik kan goed zijn , omdat ik religie verwerp. Ik heb me vrij weten te maken van dogmatische benaderingen door zelf na te denken en elke dag opnieuw te kiezen.
De link met het filmpje “ hoe start ik een secte” heb ik in een vorige post toegevoegd om te triggeren. Het lijkt humor, het is echter helaas vaak de realiteit: geld, macht en egoïsme. Elke religie is ermee vergeven.
Ik houd niet zo van lange posts. Ze maken de discussie er vaak niet interessanter van. Excuus dus voor deze wel wat erg lange reactie van mij.

Groet

kiks

Geloven in God en zijn bemoeienis met de mens
Geloven dat De Goede Sint stoute kinders straft
Geloven in de rechten van de mens
Geloven dat UFO's en aliens op aarde komen
Geloven in jezelf
Geloven wat je vriend(in) je vertelde
Geloven in het belang van individuele vrijheden
Geloven wat de reclame je toeroept

Zijn er (geen) verschillen?

kiks schreef:@ Leegte.

Imo is het te verwerpen een religie aan te hangen, omdat het impliciet een richting van denken c.q. leven bepaalt.

Groet

kiks

En daarom heb ik niks met religie, maar ook niks met (partij)politiek...