Freethinker.nl

Rob ter Horst schreef:De mens is beter in het afbreken, dan in het opbouwen...

Als dit waar zou zijn hoe is dat de groei van kennis te verklaren? Ondanks dat de groei er is zijn we ook onderworpen aan afbraak inderdaad. Religie brengt nogal wat schade toe aan feitelijke juistheden. Maar dat wil niet zeggen dat we achteruit gaan. Tenzij het vrijdenken aan banden wordt gelegd.

Rob ter Horst schreef:De mens leert niets, of wil niets leren van de geschiedenis...

De mens is te "goed" en begrijpt zijn eigen bijzondere biologische positie niet. Normen en waarden moeten zo nu en dan eens opzij worden gezet om vooruitgang te kunnen boeken.

Aron schreef:Ach dat is de mens. De mens is zeer gebrekkig en daarom is de wereld o.a. nog niet klaar voor het communisme en kiezen mensen voor het neoliberalisme. Dan kunnen ze namelijk graaien, meer bezit krijgen dan anderen, verschil maken, dat is wat de mens wil, dat is zijn aard.

Het communisme lijkt me nu niet echt een oplossing. Ik zit er niet bepaald op te wachten dat de staat mij mijn mening oplegt. Communisme zoals veel communisten in Nederland het zich voorstellen is niet meer dan een sprookje. Een vrijdenker kan het communisme niet aanhangen omdat feitelijk is bewezen dat het communisme altijd resulteerd in een dictatuur waarin vrijdenken en bekritiseren niet is toegestaan. Iets wat compleet in strijd is met hoe onderzoek verricht moet worden. Bewijs een steling door te proberen fouten in de stelling te vinden.

R.Hermans schreef:Een vrijdenker kan het communisme niet aanhangen omdat feitelijk is bewezen dat het communisme altijd resulteerd in een dictatuur waarin vrijdenken en bekritiseren niet is toegestaan.

Het communistische ideaal houdt vrijheid v. meningsuiting alsmede kritiek in!
Beargumenteerd en ter toetsing van het geheel ter verbetering v.d. individuele situatie (o.a. de mijne dus!)in samenwerking met al die anderen!
Dat e.e.a. ondergraven wordt door de menselijke/natuurlijke egoistische aard die een 'geheel' (de Staat) als hulpmiddel ziet om dat egoisme te dienen (zonder te dienen), hoeft geen betoog!
Het is de kern van ieder samenlevingsverband er zijn zelfs goden uitgevonden om die samenlevingen te laten bestaan ondanks dat individuele egoisme (én dankzij dat individuele egoisme!)
Kapitalisme/liberalisme als sterkste uit de bus komt omdat het een ieder de hoop biedt om óók miljonair te worden! (ijdele hoop voor de meesten.)
Je als vrijdenker uiteindelijk ook weer op die beerput v. menselijke instincten stuit en mogelijk tot de conclusie komt dat alleen een mutatie ons kan vrijwaren van alle ellende?

Het komt er nog steeds op neer dat communisme een onreeele oplossing is. Communisme heeft meerdere keren zijn kans gehad zich te bewijzen en telkens gefaald.

Fascisme en communisme staan overigens niet ver van elkaar af. Beide weigeren de vrijheid van het individu te accepteren en beperken het met desnoods het gebruik van geweld.

Miroslav Kusy:

"We horen continu over de goede dingen van het communisme. Net zoals je goede dingen in het fascisme kunt zien: iedereen had werk en Hitler hield van honden. Maar het regime als geheel was ziek en dat was bij het communisme niet anders. De goede kant ervan belichten gaat in tegen het gezond verstand."

Ben je als vrijdenker werkelijk een voorstander van het communisme dan zou ik even een gesprek aangaan met Harry Wu.

R.Hermans schreef:Fascisme en communisme staan overigens niet ver van elkaar af. Beide weigeren de vrijheid van het individu te accepteren en beperken het met desnoods het gebruik van geweld.

Elke (tot nu toe bekende) staatsvorm doet dat. Democratie, hoe mooi het hedendaagse Westerse Sprookje ook klinkt, past prima in hetzelfde hokje.

Joe Hn schreef:

R.Hermans schreef:Fascisme en communisme staan overigens niet ver van elkaar af. Beide weigeren de vrijheid van het individu te accepteren en beperken het met desnoods het gebruik van geweld.

Elke (tot nu toe bekende) staatsvorm doet dat. Democratie, hoe mooi het hedendaagse Westerse Sprookje ook klinkt, past prima in hetzelfde hokje.

Straatmeubilair heeft al meerdere doden op zijn conto! (maar wordt gesuggereerd als geweldloos, haha)
Democratische belastingdwang voor de beter-opgeleide die zijn behaalde voordeeltje weer moet inleveren!
Extra sneu als die tot de ontdekking komt dat het besteed wordt aan lieden die door hun slechte opleiding onvoldoende in staat zijn om in hun levensonderhoud te voorzien en op hun luie krent (velen!) profiteren!
Kerkelijke (moskee)-dwang die gesubsidieerd wordt met die belastingcenten en- - Oh ja een paar grote graaiers die hun bonus lijken te krijgen omdat ze hun bank naar god geholpen hebben.
M.a.w. Joe! Ik heb, als blijk van mijn eens zijn met jou, een paar zaken die in een democratie spelen, in hokjes gestopt!

Joe Hn schreef:Elke (tot nu toe bekende) staatsvorm doet dat. Democratie, hoe mooi het hedendaagse Westerse Sprookje ook klinkt, past prima in hetzelfde hokje.

Misschien maar democratie geeft meer vrijheid dan de alternatieven.

De vrijheid om te stemmen bijvoorbeeld? De vrijheid om een ziektekostenverzekering af te sluiten? De vrijheid om je buurman om zeep te helpen (met zijn uitdrukkelijke toestemming!)? De vrijheid om belasting te betalen? De vrijheid om wat kilo's handelswaar door te verkopen (laten we zeggen, heroine en cocaine)? De vrijheid om te zeggen wat je wil, zonder enkele vrees? De vrijheid om naakt over straat te lopen? De vrijheid om in bezopen toestand achter het stuur te kruipen? Vrijheid om uit tientallen verschillende wasmiddelen te kiezen, die stuk voor stuk beter schoonmaken dan kraanwater. De vrijheid om je gevel in de binnenstad knalrood te verven .... ?

Welke vrijheden hebben we het precies over ... ? Sommige vrijheden dienen namelijk terecht ingeperkt te worden. De vrijheid om je buurman, zonder zijn uitdrukkelijke toestemming, de keel door te snijden ... bijvoorbeeld.

(Individuele) vrijheid is overrated.

Joe Hn schreef:Welke vrijheden hebben we het precies over ... ? Sommige vrijheden dienen namelijk terecht ingeperkt te worden. De vrijheid om je buurman, zonder zijn uitdrukkelijke toestemming, de keel door te snijden ... bijvoorbeeld.

Ik ging er van uit dat we het nog steeds hadden over vrijheid van mening.

Ook die is overrated. Ask Theo van Gogh & Dhr Wilhelmus Simon Petrus Fortuyn.

Joe Hn schreef:Ook die is overrated. Ask Theo van Gogh & Dhr Wilhelmus Simon Petrus Fortuyn.

De vrijheid van meningsuiting is in het geding door de idiotie welke we religie noemen. Daar heeft de democratie niets mee van doen. Hiervoor mogen we het scholingssysteem bedanken welke amper tijd bestaad aan het lesgeven in biologische feiten. En als ze het al den gebeur het op een manier dat de meeste jongeren het niet begrijpen.

R.Hermans schreef:
De vrijheid van meningsuiting is in het geding door de idiotie welke we religie noemen.

Mensen leggen elkaar het zwijgen op, niet religie. Er is helemaal geen een-op-een relatie tussen religie (in de breedste zin van het woord) en vrijheid van meningsuiting. Noch is er een een-op-een relatie tussen atheisme/ratio en dezelfde soort vrijheid. In atheistische politieke systemen zoals het huidige China wordt wetenschap en economische vooruitgang enorm gestimuleerd (en vele vormen van religieuze organisatie de kop ingedrukt!), maar worden nog vele mensen (vaak mensenrechtenactivisten) het zwijgen opgelegd.

Het is ook waar dat religie misbruikt kan worden om de vrijheid van meningsuiting van burgers in te perken, daar hebben we ook voldoende voorbeelden van. Maar je ziet schijnbaar religie als een eenzijdig object dat vrijdenkende mensen aanvalt. Dat is mijns inziens een zeer over de kam scherende visie. Ten eerste omdat lang niet alle religies ‘geschikt’ zijn om mensen het zwijgen op te leggen (ik ben ervan overtuigd dat het boeddhisme eerder het tegenovergestelde bewerkstelligt). En dan nog, dan is het de mens die de medemens onderdrukt, niet de religie. Zo kun je stellen dat religie nog best wel de voeten aan de grond heeft in Nederland, maar in geen enkel fundamenteel opzicht vrijheid van meningsuiting of wetenschapelijke vooruitgang in de weg zit. Met andere woorden, religie an sich heeft niets te maken met onderdrukking van vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden. Wat dan wel? Mijns inziens voornamelijk de gezondheidstoestand van het politieke systeem.

Leegte schreef:Maar je ziet schijnbaar religie als een eenzijdig object dat vrijdenkende mensen aanvalt. Dat is mijns inziens een zeer over de kam scherende visie. Ten eerste omdat lang niet alle religies ‘geschikt’ zijn om mensen het zwijgen op te leggen (ik ben ervan overtuigd dat het boeddhisme eerder het tegenovergestelde bewerkstelligt).

Het Buddhisme heeft wel degelijk een aantal onderdrukkende elementen. Denk daarbij aan de onvrije boeren, vrouwenonderdrukking en kindermishandeling b.v. in Birma en Nepal.

Groet

kiks

kiks schreef:
Het Buddhisme heeft wel degelijk een aantal onderdrukkende elementen. Denk daarbij aan de onvrije boeren, vrouwenonderdrukking en kindermishandeling b.v. in Birma en Nepal.

Ten eerste wil ik niet beweren dat het Boeddhisme als religie vlekkeloos is, ook ik blijf sceptisch. In de Boeddhistische leer zitten elementen die 'misbruikt' kunnen worden, zoals de Boeddha zelf die ooit beweerd heeft dat vrouwen nooit de volledige Verlichting kunnen bereiken en hen aanvankelijk niet wilde laten toetreden tot de sangha (monnikengemeenschap). Overigens stapte de Boeddha snel af van deze zienswijze.
Maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd, en dat zie je door de geschiedenis heen, dat het Boeddhisme in het algemeen een positieve kracht en uitwerking is en was in Oost-Azië. Verder wil ik even beargumenteerd zien hoe jij een link ziet tussen kindermishandeling/vrouwenonderdrukking en Boeddhisme als religie, in plaats van (religieuze) leiders die zulke verschrikkingen toelaten. Houd daarbij in het achterhoofd dat bij de intrede van het Boeddhisme in Nepal en Birma andere inheemse shamanistische en andere tradiotionele religies (in het geval van Nepal ook Hindoeïsme) prominent aanwezig waren en het Boeddhisme minder bewegingsruimte had (vooral in het geval van de late consolidatie van Boeddhisme in Birma). Dat is in de 'Boeddhistische' cultuur in Nepal en Birma ingebakken gebleven. Kortom, kijk niet enkel naar de religie maar ook naar de cultureel-politieke achtergrond (bijvoorbeeld ook het huidige junta-regime in Birma!), voordat je de beschuldigende vinger wijst naar de religie.

Leegte schreef: Verder wil ik even beargumenteerd zien hoe jij een link ziet tussen kindermishandeling/vrouwenonderdrukking en Boeddhisme als religie, in plaats van (religieuze) leiders die zulke verschrikkingen toelaten.

Vrouwen en slaven werden gelijkgesteld met de ik meen zesde klasse waar ook dieren toe gerekend worden.
Boeren werden door een geraffineerd sysyteem van belastingbetaling in armoede gehouden. Educatie buiten de door de religie gecontroleerde is niet toegestaan.
In mijn familie is iemand aangetrouwd (uit Birma) die de "schoonheid" van het Buddhisme aan den lijve (letterlijk) heeft meegemaakt. Op de school waar ik werk zitten twee onlangs uit Nepal afkomstige kinderen( geen familie van elkaar), die me de verhalen vertellen van kindermishandeling die ze zelf hebben meegmaakt. daar word ik niet vrolijk van
We zijn hier in het westen nogal pro-buddhisme omdat het zo vredelievend is. Het staat ook wel interessant en meditatie en oosterse sausjes zijn helmaal in. De praktijk wijst echter anders uit.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=2789

Groet

kiks

Ps. ik zag gister een link die aangeeft hoe een en ander in zijn werk gaat. Als ik hem vind volgt die nog.

Link gevonden. De manier om en religie secte etc. te starten.
http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XY ... r_embedded#
Met dank aan a.r., die hem in een ander topic postte.

Groet

kiks