Freethinker.nl

siger schreef:Het is alles wat we hebben, Digit.

Soms vraag ik mij af wat de ergste kwaal zou zijn : de dictatuur van de onbenulligheid onder een democratische vlag, dan wel een verlicht despoot. Géén van beide stemt mij hoopvol !

Groetjes,

Digit

Cluny schreef:

Rob ter Horst schreef:De mens is beter in het afbreken, dan in het opbouwen...

Er zijn bouwers en er zijn slopers.
Ik ben bouwer.

Ik ben ook een bouwer, maar ook een samenwerker...
Hoe meer mensen (gaan) samenwerken, hoe beter...

kiks schreef:

Rob ter Horst schreef:De mens is beter in het afbreken, dan in het opbouwen...

De mens leert niets, of wil niets leren van de geschiedenis...

Kun je wat duidelijker zijn? Waar wil je heen?

Groet

kiks

Het beste voorbeeld zijn Irak en Afghanistan (de reden is even minder belangrijk). We bombarderen en vallen het land binnen, wat dus al heel veel kost, en vervolgens gaan we ook nog een keer betalen om het land weer op te bouwen...
De geschiedenis is vol van dit soort akties.

siger schreef:

Rob ter Horst schreef:De mens is beter in het afbreken, dan in het opbouwen...

De mens leert niets, of wil niets leren van de geschiedenis...

Dan zou je toch verwachten dat er altijd maar minder gebouwen overeind staan?

Grapje, je bedoelt het overdrachtelijk. Maar toch.

In elk geval zou je verwachten dat er altijd maar minder ziekenhuizen, rechtspraak etc... zouden zijn?

Dat is ook zo, daar waar oudere beschavingen niet meer bestaan. Hier in het westen is de situatie goed stabiel. We hebben na de oorlog alles weer kunnen opbouwen, en verder uitbouwen. Kijken we naar voormalig Joegeslavie, dan is men nu aan het opbouwen, en nog lang niet aan het uitbouwen. Bovendien is de situatie nog niet echt stabiel...

Maar beschavingen hoeven niet alleen onderuit te gaan door oorlog, maar ook het klimaat speelt een rol, en andere oorzaken...

lost and not found yet! schreef:Hoi Rob, nogmaals welkom! Ik vroeg je in jouw voorsteltopic:

Van mij ook welkom! Om met de deur in huis te vallen, wat is je uitgesproken mening over "de ellende" op deze wereld?

Ik ben benieuwd naar je antwoord!

De mens is zelf deel van het probleem, maar ook deel van de oplossing.
Zoveel mogelijk en steeds meer gaan samenwerken is een oplossing.
Veel meer direkte invloed gaan uitoefenen op de politiek, via referenda of massaal lid worden van politieke partijen en een frisse wind laten waaien zijn ook oplossingen.

We weten allemaal wel wat de veroorzakers zijn van de ellende op deze wereld, geld, macht, geloof, misdaad en millieuvervuiling. We weten meestal ook wie die probleemveroorzakers zijn, o.a. de politiek en bepaalde personen en bedrijven.

Het is ook kritisch kijken naar je eigen mening...

Blackadder schreef:

Rob ter Horst schreef:De mens is beter in het afbreken, dan in het opbouwen...

De mens leert niets, of wil niets leren van de geschiedenis...

De 1ste zin is onwaar, door de geschiedenis loopt een continue stijgende lijn van bouwen zowel in materiële als in geestelijke zin.

De 2de zin is wel waar denk ik.

Er zijn heel veel beschavingen om wat voor reden dan ook (meestal oorlog en klimaat) verdwenen. Sommigen daarvan hebben tientallen, zoniet honderden jaren bestaan. Hoe langer een cultuur de kans heeft om te bestaan, hoe langer zij kan 'opbouwen'.
Het is inderdaad zo dat onze technologie steeds beter wordt, verder gaat, maar ook nu nog leven er stenen tijdperk mensen op deze wereld. Zij leven al duizenden jaren zo, en zo lang heeft geen enkele cultuur of beschaving het uitgehouden...

Inderdaad houden beschavingen het gemiddeld enkele eeuwen uit, als we tenminste de oorsprongsmythes niet ernstig nemen. (En als we beseffen dat materistisch bekeken beschavingen grote, contingente rijken zijn.)

Maar objectieve vooruitgang stapt over de beschavingen: elke nieuwe beschaving begint te bouwen met de brokstukken van de vorigen. Dat is zelfs niet strikt plaatselijk, en hoe meer vooruitgang, hoe meer verkeer, en hoe minder plaatselijk de overdrachten zijn.

De huidige Europese stand van de wetenschap etc.. is te danken aan Indiers, Anerikaanse Indianen, Arabieren, Perzen, Egyptenaren, Europeanen, Joden etc...

siger schreef:Inderdaad houden beschavingen het gemiddeld enkele eeuwen uit, als we tenminste de oorsprongsmythes niet ernstig nemen. (En als we beseffen dat materistisch bekeken beschavingen grote, contingente rijken zijn.)

Maar objectieve vooruitgang stapt over de beschavingen: elke nieuwe beschaving begint te bouwen met de brokstukken van de vorigen. Dat is zelfs niet strikt plaatselijk, en hoe meer vooruitgang, hoe meer verkeer, en hoe minder plaatselijk de overdrachten zijn.

De huidige Europese stand van de wetenschap etc.. is te danken aan Indiers, Anerikaanse Indianen, Arabieren, Perzen, Egyptenaren, Europeanen, Joden etc...

Klopt, dat we veel kennis aan eerdere volkeren te danken hebben. Maar het is ook zo dat er ook veel kennis van eerdere volkeren verloren is gegaan. Veel kennis wordt nu herontdekt, maar nog steeds zijn er vele vragen... Kijk maar eens naar de bouw van de pyramides. Er werd aangenomen dat de bouw gebeurde door slaven. Nu en een paar jaar geleden ook al werd gemeld dat dat door vaklieden is gebeurt, maar we weten nog steeds niet hoe dat gebeurt is (kranen, slepen, rollen), met welke materialen (beton, steen), en hoe de pyramide er nu exact van binnen uitziet (geheime ruimtes). We zijn dus intelligenter, maar nog niet zo intelligent... Overigens is het verhaal van de pyramides in Bosnie ook interessant aan het worden, krijgt echter nauwelijks mediaandacht, want controversieel...

We weten allemaal wel wat de veroorzakers zijn van de ellende op deze wereld, geld, macht, geloof, misdaad en millieuvervuiling. We weten meestal ook wie die probleemveroorzakers zijn, o.a. de politiek en bepaalde personen en bedrijven.

"We" (minus mijn persoontje, haha) zouden moeten weten dat al die door jou genoemde zaken niet zouden werken als we de 'macht' niet zouden erkennen, noch ondersteunen, het geld alleen zouden aanpakken als volledige compensatie/tegenwaardevan onze arbeid die we zelf! bepalen (en niet laten bepalen!!!)
Milieuvervuiling zélf bij elkaar fokken maar het maar al te graag als schuld afschuiven op degenen die ons in gezamelijkheid milieuvervuilend laten arbeiden.
Een litanie die kortweg kan worden samengevat als "Zonder erkennende onderdanen bestaan er geen koningen!"

fbs33 schreef:

We weten allemaal wel wat de veroorzakers zijn van de ellende op deze wereld, geld, macht, geloof, misdaad en millieuvervuiling. We weten meestal ook wie die probleemveroorzakers zijn, o.a. de politiek en bepaalde personen en bedrijven.

"We" (minus mijn persoontje, haha) zouden moeten weten dat al die door jou genoemde zaken niet zouden werken als we de 'macht' niet zouden erkennen, noch ondersteunen, het geld alleen zouden aanpakken als volledige compensatie/tegenwaardevan onze arbeid die we zelf! bepalen (en niet laten bepalen!!!)
Milieuvervuiling zélf bij elkaar fokken maar het maar al te graag als schuld afschuiven op degenen die ons in gezamelijkheid milieuvervuilend laten arbeiden.
Een litanie die kortweg kan worden samengevat als "Zonder erkennende onderdanen bestaan er geen koningen!"

Inderdaad, we laten het zelf allemaal toe...
De socialist ziet alleen maar socialistische oplossingen.
De kapitalist ziet alleen maar kapitalistischer oplossingen.
De gelovige ziet alleen maar religieuze oplossingen.
De humanist ziet alleen maar menselijke oplossingen...

Blackadder schreef:
Door de geschiedenis loopt een continue stijgende lijn van bouwen zowel in materiële als in geestelijke zin.

Materieel, daar kan ik nog enigszins inkomen, alhoewel we het altijd over relatieve opbouw moeten hebben. De materiële welvaart/opbouw van een land/werelddeel gaat, direct of indirect, altijd ten koste van dat van een ander land of wereldddeel.
Maar vooral de 'stijgende lijn in geestelijke zin', daar heb ik ernstige twijfels over. Waar baseer je deze bewering op? Wat zie jij precies als een voortuitgang in geestelijke zin? Ben jij het niet met me eens dat begeerte altijd de mens zal blijven kenmerken? En dat daaruit volgend de strijd om macht, geld etc. tussen verschillende stammen, duizenden jaren geleden, tot aan tussen landen/economische blokken in de 21 eeuw evengoed vele onnodige mensenlevens blijft kosten?

Leegte schreef:

Blackadder schreef:
Door de geschiedenis loopt een continue stijgende lijn van bouwen zowel in materiële als in geestelijke zin.

Materieel, daar kan ik nog enigszins inkomen, alhoewel we het altijd over relatieve opbouw moeten hebben. De materiële welvaart/opbouw van een land/werelddeel gaat, direct of indirect, altijd ten koste van dat van een ander land of wereldddeel.
Maar vooral de 'stijgende lijn in geestelijke zin', daar heb ik ernstige twijfels over. Waar baseer je deze bewering op? Wat zie jij precies als een voortuitgang in geestelijke zin? Ben jij het niet met me eens dat begeerte altijd de mens zal blijven kenmerken? En dat daaruit volgend de strijd om macht, geld etc. tussen verschillende stammen, duizenden jaren geleden, tot aan tussen landen/economische blokken in de 21 eeuw evengoed vele onnodige mensenlevens blijft kosten?

De mens wordt intelligenter, da's een feit.
Zou 'stijgende lijn in geestelijke zin' het leeglopen van de kerken kunnen zijn...

Rob ter Horst schreef:
De mens wordt intelligenter, da's een feit

Strookt niet met de beweringen die je maakte aan het begin van deze thread. Immers het lijkt me vreemd dat de mens intelligenter is geworden (op welk vlak dan ook) als men "nog steeds meer afbreekt dan opbouwt" en "niets wil leren van de geschiedenis." En dan nog, intelligenter op welk vlak? Emotionele intelligentie? Creativiteit? Communicatieve vaardigheden? Hoe wil je intelligentie definiëren, das de vraag.

Rob ter Horst schreef:
Zou 'stijgende lijn in geestelijke zin' het leeglopen van de kerken kunnen zijn

Impliceert dat (verregaande) secularisatie een goed iets is. Dat is nog maar de vraag. Ik denk in ieder geval dat het toevoegen van een waardeoordeel aan secularisatie niks constructiefs oplevert. In andere woorden, wat zal er 'geestelijk' zoveel beter worden als Nederland verder seculariseert dan nu? Wat zou het voor jou opleveren? En waarom zie jij jezelf als vrijdenker aan de juiste kant van de geschiedenis? Zie je, een christen zou waarschijnlijk secularisatie als een 'dalende lijn in geestelijke zin' bestempelen. Ook dit is ontzettend subjectief. Beide zijden hebben er niks aan om respectievelijk trots of teleurgesteld te zijn over secularisatie, omdat dit alleen maar de polarisatie versterkt die al in het proces van secularisatie zelf zit.

Afbreken is makkelijker dan opbouwen.

Rob ter Horst schreef:

fbs33 schreef:

We weten allemaal wel wat de veroorzakers zijn van de ellende op deze wereld, geld, macht, geloof, misdaad en millieuvervuiling. We weten meestal ook wie die probleemveroorzakers zijn, o.a. de politiek en bepaalde personen en bedrijven.

"We" (minus mijn persoontje, haha) zouden moeten weten dat al die door jou genoemde zaken niet zouden werken als we de 'macht' niet zouden erkennen, noch ondersteunen, het geld alleen zouden aanpakken als volledige compensatie/tegenwaardevan onze arbeid die we zelf! bepalen (en niet laten bepalen!!!)
Milieuvervuiling zélf bij elkaar fokken maar het maar al te graag als schuld afschuiven op degenen die ons in gezamelijkheid milieuvervuilend laten arbeiden.
Een litanie die kortweg kan worden samengevat als "Zonder erkennende onderdanen bestaan er geen koningen!"

Inderdaad, we laten het zelf allemaal toe...
De socialist ziet alleen maar socialistische oplossingen.
De kapitalist ziet alleen maar kapitalistischer oplossingen.
De gelovige ziet alleen maar religieuze oplossingen.
De humanist ziet alleen maar menselijke oplossingen...

De kneep zit hem m.i. in het feit dat mensen een diersoort zijn met dierlijke behoeften en dierlijk instinct gewapend, en wat Ratio ertussen gemengd die de 'bewapening' beter maakte dan die van andere diersoorten. (zonder daar [hier] verder op in te gaan)
E.e.a. leidt/wijst naar het gelijkvormige doel om te bestaan en voort te bestaan.
Het doel kan echter langs verschillende wegen bereikt worden en zó komen we bij de verschillende systemen die jij noemt, om ze te bereiken.
Geen enkele weg is echter de goede weg zolang diep in eigen vlees snijdende rationaliteit niet zoekt naar ecologisch evenwicht met de instinctieve voortplantingsdrift die zich uit in het zoeken naar quantitatieve meerderheden van de eigen sub-soort binnen de menselijke soort in een begrensde omgeving.
Onze eigen dierlijkheid zit ons daarbij in de weg