Freethinker.nl

Devious schreef:

Rereformed schreef: Ook dit zou ikzelf niet aanhangen. Want in de maatschappij van de toekomst kun je absoluut niet op je twaalfde weten wat je wil gaan doen en hoe je leven zal verlopen. Laten ze er op hun 18e-20ste maar aan beginnen als ze zich daarop willen specialiseren.

Met alle respect, sommige mensen weten dat wel.
Als een kind een buitengewone interesse en/of talent heeft voor geschiedenis en oude talen, dan vind ik het zonde dat dit kind niet de kans krijgt om hier iets mee te doen, omdat politici zouden besluiten dat kinderen opgeleid moeten worden tot 'teamcoaches', 'managers', 'microsoft certified engineers', 'consultants', accountants, of fabrieksarbeiders.

OK, maar voor die hele kleine groep die weet dat ze grieks en latijn nodig zullen hebben ga je toch je schoolsysteem niet naar inrichten? Daar probeer je dan mogelijkheden voor te creëren om het naast de schoolopleiding te kunnen gaan doen. Zo hebben we in Finland een bijzonder ontwikkeld muziekschoolsysteem, of ijshockeyverenigingen of after school clubs. Via dat muziekschoolsysteem komt een Fin als Esa-Pekka Salonen terecht als dirigent van het Los Angeles filharmonisch orkest of speelt een topspeler ergens in Amerika en verdient hij miljoenen. Zulke mensen zijn eigenlijk twee scholen doorgegaan.

En je begrijpt mij geheel verkeerd wanneer je zou denken dat ik zoiets voor zou staan als een politiek van 'teamcoaches', 'managers', 'microsoft certified engineers', 'consultants', accountants, of fabrieksarbeiders te creëren. De nadruk op 'generic ability' is juist de omgekeerde visie: Basisschoolopleidingen moeten zo algemeen en breed mogelijk zijn, met het oog op de toekomst. Vandaar dat grieks en latijn hier absoluut niet in passen.

Maar nogmaals; die verplichte zes jaar latijn of grieks voor iedere leerling vind ik ook niet juist hoor. Ik ben voor veel keuzevrijheid.

Met het idee stem ik in, maar die komt echt niet in zo'n verroest systeem als wat men in Nederland heeft. Wanneer er zinvolle alternatieven zouden gegeven worden voor die uren grieks en latijn zou er binnen de kortste keren bijna geen vraag meer naar zijn, en zouden de leraren grieks en latijn allemaal overbodig zijn. Driemaal raden of ze zullen instemmen met jouw voorstel. Het punt is dat niet alles organisatorisch altijd mogelijk is, en er altijd bepaalde keuzes gemaakt moeten worden die van hogerhand worden opgelegd. Zoals je kunt zien in dit onderwijs van grieks en latijn in Nederland wordt een allang verouderd systeem kunstmatig in stand gehouden door een bepaalde elite die zijn eigen belangen wil dienen. Moet je er een buitenlander voor zijn, zoals ik, om het te zien?

Zélf heb ik overigens nooit een noemenswaardige opleiding afgerond. Dat ik een (piepklein) lansje breek voor oude talen staat bij mij volkomen los van enig elitarisme. Ik kijk niet alleen naar het heden en de toekomst, maar vind ook de geschiedenis fascinerend en belangrijk. Ik ben blij dat er mensen zijn die mij blijven verassen met hun kennis over de evolutie van talen - dat er geleerden zijn die de Rerum Natura in de oorspronkelijke taal kunnen lezen, et cetera, dat soort dingen. Maar goed, daarvoor hoeft niet iedere leerling op het vwo zes jaar lang latijn of grieks te leren.

Inderdaad, maar dat kun je gerust overlaten aan de enkeling die ergens passie voor ontwikkelt, net zo goed als we mensen nodig hebben die sanskriet en hieroglyfen en middelnederlands kunnen lezen, en net zo goed als ik een jongetje in groep zeven ken die drie meter boeken over het oude Egypte in z'n slaapkamer heeft staan en zegt archeoloog te willen worden. Uiteraard zijn die mensen belangrijk, en moeten die mensen op vele manieren gesteund worden. Ze zijn vaak juwelen! Maar het is onzin zoiets in een school voor middelbaar onderwijs op te nemen. En ik zou niemand aanraden om theologie te gaan studeren, noch om het op de basisschool of middelbare school als een vak neer te zetten, alhoewel kennis van theologie voor mij toevallig heel belangrijk is. Zulke dingen moet je gewoon overlaten aan mensen die er passie voor krijgen in het leven. Zulke mensen bereiken precies wat ze willen. En altijd zonder school. Als je bijvoorbeeld een taal wil leren is de slechtste manier het op een school te doen.

Rereformed schreef: Als je bijvoorbeeld een taal wil leren is de slechtste manier het op een school te doen.

Ja, daar kan ik zelf over meepraten. Ik heb nu binnen enkele maanden tijd meer Frans geleerd via mijn mp3 speler (met dank aan wijlen Michel Thomas, één van de beste taalleraren uit de geschiedenis), dan in al die jaren op school.

Persoonlijk ben ik er blij mee dat er mensen zijn die zich voor de 'dode talen' interesseren, want nog niet al het vertaalwerk is gebeurd. Maar dat vertalen zouden ze opzich ook wel na de algemene opleiding kunnen leren. Hoewel ze dan natuurlijk wel minder snel in contact komen met het vertalen van dode talen (tenzij ze het leuk vinden om te vertalen én zich interesseren voor geschiedens/filosofie).

CXT schreef:Persoonlijk ben ik er blij mee dat er mensen zijn die zich voor de 'dode talen' interesseren, want nog niet al het vertaalwerk is gebeurd. Maar dat vertalen zouden ze opzich ook wel na de algemene opleiding kunnen leren. Hoewel ze dan natuurlijk wel minder snel in contact komen met het vertalen van dode talen (tenzij ze het leuk vinden om te vertalen én zich interesseren voor geschiedens/filosofie).

Maar hier is iedereen het wel over eens. Het is in dit topic beside the point. Maar wat heb je liever: een vertaling van een obscure latijnse tekst die tot nu toe niemand van zo'n waarde heeft geschat dat die in 2009 nog steeds niet in het Nederlands vertaald is, of een gewone huis- tuin- en keukenbink die een doodgewone Finse 9-jarige basisschool doorloopt, en in z'n eentje Linux uitvindt? En dat het gratis is, en een open systeem is eigenlijk nog veel waardevoller dan het denkwerk wat hij verrichte: dát is nu typisch de geest van het Finse onderwijssysteem dat geen rangen en standen en elitisme kent.

Waar ik op doel is de structuur van het Nederlandse onderwijs, dat klassen en ongerechtvaardigd elitisme in stand houdt.
In de VS is natuurlijk hetzelfde probleem:

interview met Linus Thorvalds schreef:What about school for the kids? Are y'all going to stay here in the states for them to go to school?

Linus: Well, that used to be kind of a major worry between us. We've seen some strange things. Tove was off looking for preschools, because you start so early here in the U.S. I looked closer at one of the papers she brought home, and found it mentioned L. Ron Hubbard. I started asking around about the place, and it turns out they are a scientology school, and they don't mention the fact that they are associated with scientology anywhere in their literature. And that kind of makes me nervous. I don't want to put my child in a scientology school by mistake. We have Patricia enrolled in a school with a good name in the area, and we will see how that goes. She is actually starting preschool this year. Assuming it all works out, we won't have to worry about school that much, not like we used to.

The difference between the U.S. and Finland is just huge in that area. In Finland nobody worries about school, nobody even thinks about it because it's obvious that you go to public school. People who don't send their kids to public school have some particular reason, like their kid needs special attention. There are a few private schools that specialize in languages and stuff like that, but it is uncommon for kids to go to those—normal people usually don't do that. Here, you have to really think about the issue. There are a lot of bad schools and a lot of really good schools—it's more of a decision. Just that difference made us nervous, so we will see.

http://www.linuxjournal.com/article/3655



Ik vond net een nederlands artikel dat leuk verwoordt waar ik de hele tijd op doelde:

Artikel in de Volkskrant 2007 schreef:...Even voorspelbaar is de oprichting van een vereniging als B.O.N (Beter Onderwijs Nederland) die – wat betreft het in stand willen houden van achterhaalde verhoudingen – op een lijn kan worden gesteld met de SGP. Wie het meeste belang heeft bij de status quo, zal zich het meest verzetten. In het geval van het nieuwe leren komt de oppositie vooral van hen die het gymnasium hebben gevolgd en hun docenten. Dat is begrijpelijk.

Leerlingen wordt thuis en op school voorgehouden hoe bevoorrecht zij zijn de hoogste opleiding te mogen volgen. Daarbij krijgen zij twee boodschappen: als je je niet gedraagt zoals wij willen, ga je maar naar een gewone school. Als je je wel gedraagt zoals wij willen, dan mag jij je straks ook verheven voelen. Die boodschappen maken dat leerlingen niet snel in opstand te komen en dat docenten (de goeden niet te na gesproken) hun verouderde didactiek niet hoeven opgeven. Het volgen en geven van een klassikale klassieke opleiding door en voor speciaal daarvoor geselecteerde leerlingen is dus voor alle betrokkenen lonend en heeft een hoog Ons Soort Mensengehalte.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... wijsvormen

Ik vond ook nog een ander mooi artikel dat dit elitedenken prachtig illustreert. Ten behoeve van het gevoel je verheven te voelen wordt van het alternatief dat wordt aangeboden een volslagen karikatuur gemaakt:

Van Hoorn in Trouw in 1998 schreef:Van Kemenade wilde zowat alles afschaffen en er een soort staatsideologie voor in de plaats stellen, die je misschien socialistisch kunt noemen, maar die in elk geval uniform was en heel duidelijk geïnspireerd op Rusland. Met absolute verwaarlozing van de cultuur. Dat ging maar van één doel uit: de mensen uit maatschappelijk zwakke klasse naar boven te krijgen. En daar is niks tégen. Maar de methode is niet goed. Je moet niet gaan uniformeren op een manier waarbij iedereen wel een diploma krijgt, maar waarbij dat diploma niks meer voorstelt.''

Waar Van Hoorn het over heeft is op een bepaalde manier in Finland in 1972 ingevoerd, en heeft 30-40 jaar later als resultaat de hoogste score in de wereldwijde Pisatoetsen opgeleverd en een klassenloze maatschappij, dwz geen wrijvingen meer tussen verschillende standen, ideologieën en religieuze geloven, hetgeen een soort consensusmaatschappij oplevert, en ieder jaar komen drommen onderwijspersoneel van Mexico tot Duitsland kijken hoe men dat Finse onderwijssysteem heeft in elkaar gespijkerd.

Kitty schreef:Dat verschil in niveau betwijfel ik, met de huidige HBO studies. Het is meer een verschil in invalshoek, het een meer praktijk gericht en andere meer onderzoeksgericht. En het ligt er ook nog aan welke studie je volgt. Tussen studies onderling is er ook niveauverschil qua zwaarte van een studie. HBO Pabo vergeleken met HBO informatica bijvoorbeeld. Of Universitair rechten vergeleken met ruimtevaarttechniek. Schoondochter heeft HBO en doet nu Uni maar ze ziet vooral verschil in benadering, niet direct in zwaarte.
Zoonlief heeft HBO informatica techniek plus management en werkt als freelancer en verdient meer dan Balkenende, hij kan blijkbaar iets dat maar weinigen kunnen en daar betaalt men dik voor. Een vriend van hem heeft ook Informatica gestudeerd aan de TU in Delft. Hij heeft echter moeite met het vinden van een geschikte baan. De banen die bij zijn studie aansluiten vindt hij maar saai en hij mist de kennis die zoonlief heeft omdat hij meer in het onderzoeksveld zit en de techniek zonder goede managementvaardigheden. Dan zit je mooi met je hogere niveau, maar mist kennelijk toch het praktijkgerichte waar op het gebied van informatica op dit moment behoefte aan is.

In dit geval speelt er ook nog iets anders mee. Er is een (groot) verschil tussen de theorie achter software ontwikkeling kennen en een goed programma kunnen schrijven.

Ik zeg altijd, iemand die Engels gestudeerd heeft en misschien Dr. in de engelse taal is, hoeft nog geen goed engels boek te kunnen schrijven. Da's met software precies het zelfde.

Rereformed schreef: Maar wat heb je liever: een vertaling van een obscure latijnse tekst die tot nu toe niemand van zo'n waarde heeft geschat dat die in 2009 nog steeds niet in het Nederlands vertaald is, of een gewone huis- tuin- en keukenbink die een doodgewone Finse 9-jarige basisschool doorloopt, en in z'n eentje Linux uitvindt?

Beide.

(Ps.. soms is het jammer, onterecht en zelfs een schande dat bepaalde boeken, om het even uit welke tijd of taal, niet zijn vertaald. Voor mij is het niet 'of'.. maar 'en'.)

Doe eens gek , leer Sanskriet

Raven schreef:Doe eens gek , leer Sanskriet

Zo gek is het niet. Er is altijd ruimte voor tenminste één. In Finland waar ik woon is iemand die het zich geleerd heeft. Ze heet Virpi Hämeen-Anttila, en doceert Sanskriet en Indische cultuur aan de universiteit van Helsinki. Ze heeft de Finse taal getracteerd op vertalingen uit het Sanskriet, Pali (de aan Sanskriet verwante taal voor oude Theravada-boeddhistische geschriften), Bengaals en Hindi, zowel zeer oude verhalen als ook liefdeslyriek en boeken die over de hindoecultuur vertellen, en al die boeken van haar zijn nogal populair. Ze heeft een half jaar geleden samen met haar man, die een arabist is en vertalingen maakt van oude arabische en midden-oosterse teksten (hij heeft de Koran en het Gilgamesh epos in modern Fins vertaald en heeft een kleine grammatica geschreven van Neo-Assyrisch, A Sketch of Neo-Assyrian Grammar ), een beloning van uitzonderlijke verdiensten gekregen van de gemeente waar ze wonen, tienduizend euro. Zeven jaar geleden kreeg ze al een andere prijs en vijf jaar geleden won ze de titel 'wetenschapper van het jaar'.
Een roman van haar is ook verfilmd: http://www.biosagenda.nl/p102336_virpi- ... ttila.html .

Ik heb mezelf zo'n beetje leren lezen op 5 jarige leeftijd met Lucky Luke, maar nog meer met Asterix en Obelix. Vandaar dat latijn me al van jongs af aan interesseert. Helaas was er in de wijde omtrek geen gymnasium in mijn regio, dus moest ik het met VWO doen.

Als volwassene bleek WO al gauw niks voor mij, veel te vrij en te gespecialiseerd. De propadeuse ging nog wel (wel in 2 jaar ipv 1 jaar) maar daarna ging het bergaf. Ik had veel beter meteen HBO kunnen kiezen, dat had me jaren (en veel geld) gescheeld.

Toch zijn WO-ers voor mij de echte studenten (of misschien juist hierdoor) Ik zelf ben ongeschikt voor het WO, des te groter is mijn respect voor mensen het wel afmaken. Ik heb ook zo'n 4 jaar deelgenomen aan dat leven en vond het een fantastische omgeving. Overigens was dat op de UT in Twente, en daar is sowieso niet echt een elitaire cultuur en worden HBO ers denk ik toch anders aangekeken dan in een Leiden, Utrecht of Amsterdam. De UT is tenslotte zelf ook als hogeschool begonnen en dat besef is daar nog wel. Die uit de randstad keken toch op 'die boeren' neer, ik weet nog de taferelen toen de tukkers de jaarlijkse roeiwedstrijd wonnen door Delft en Leiden en Amsterdam te verslaan.. Het leek wel of we zojuist wereldkampioen voetbal geworden waren

Rereformed schreef:

Raven schreef:Doe eens gek , leer Sanskriet

Zo gek is het niet. Er is altijd ruimte voor tenminste één. In Finland waar ik woon is iemand die het zich geleerd heeft. Ze heet Virpi Hämeen-Anttila, en doceert Sanskriet en Indische cultuur aan de universiteit van Helsinki. Ze heeft de Finse taal getracteerd op vertalingen uit het Sanskriet, Pali (de aan Sanskriet verwante taal voor oude Theravada-boeddhistische geschriften), Bengaals en Hindi, zowel zeer oude verhalen als ook liefdeslyriek en boeken die over de hindoecultuur vertellen, en al die boeken van haar zijn nogal populair. Ze heeft een half jaar geleden samen met haar man, die een arabist is en vertalingen maakt van oude arabische en midden-oosterse teksten (hij heeft de Koran en het Gilgamesh epos in modern Fins vertaald en heeft een kleine grammatica geschreven van Neo-Assyrisch, A Sketch of Neo-Assyrian Grammar ), een beloning van uitzonderlijke verdiensten gekregen van de gemeente waar ze wonen, tienduizend euro. Zeven jaar geleden kreeg ze al een andere prijs en vijf jaar geleden won ze de titel 'wetenschapper van het jaar'.
Een roman van haar is ook verfilmd: http://www.biosagenda.nl/p102336_virpi- ... ttila.html .

Ik weet sanskriet is waarschijnlijk de oudste taal en alle andere talen lijken er een of andere connectie mee te hebben.
( ja ik kan een beetje sanskriet lezen)