Religieuze democratie.

[Kitty]

Is hier sprake van een oppositie die zich groter waant dan ze eigenlijk is.

Zou kunnen, hoewel corruptie ook zeer zeker geen ondenkbaar iets is in een land als Iran.

[fbs33]

Fraude bij de verkiezingen met als resultaat het foute mannetje", was de inzet.
Waarbij bedacht moet worden dat die andere eigenlijk ook tot de foute mannetjes behoort.
Dat er nog veel meer ongenoegen bij de demonstranten heerst is wel waarschijnlijk (in westerse ogen) , maar moeilijk of niet exact aantoonbaar.

Ik zie dat je de bovenstaande zin tussen haakjes hebt staan. Maar laat ik even een lans breken voor de verkiezingen in Iran. Er wordt geroepen fraude. Maar tot nu toe is het alleen geroepen. Het verschil in stemmen is aanzienlijk. Dus dan moet er sprake zijn van een massale en goed gecoordineerde misleiding. En is hier bewijs voor?
De Raad van Hoeders wijst de kandidaten aan. Die dus van te voren gescreend zijn en voldoen aan hun normen. Zouden zij op voorhand een verkiezing saboteren om een andere kandidaat naar voren te kunnen schuiven. Ik las ergens dat het verschil in stemmen meer dan 10 miljoen is. Is hier sprake van een oppositie die zich groter waant dan ze eigenlijk is.

Vragen, vragen, vragen!
"Westerse ogen" betekent een plankje te zijn v.d. USA-boot, en in die zin gebombardeerd te worden met USA-indoctrinatie om hún politiek te rechtvaardigen en werkt subjectiviteit(en daarmee oneerlijkheid) in de hand.
Met dát in het achterhoofd onbevangen naar verkiezingen in een USA-vijandig land te kijken?
Als jij je afvraagt,"Zouden de hoeders op voorhand een verkiezing saboteren om een andere kandidaat naar voren te kunnen schuiven"? dan antwoord ik "Waarom niet"?
want A) Je wekt naar de buitenwereld de indruk tóch een soort democratie te zijn, waar(binnen grenzen) door het volk gekozen kan worden, en B) ook het eigen volk zo'n indruk opgelegd krijgt waar ze al dan niet in geloven kunnen.
C)De mogelijkheid om te frauderen (als ultiem redmiddel) aanwezig blijft om een eventuele voorkeur v.d. hoeders de zgn. keuze v.d. bevolking te laten zijn.
Met als toefje op de taart de vraag, "Wat leeft er onder de bevolking"?
Daar zitten resten van de Mudjahadin Khalk en er zitten resten van westers georienteerde Sjah-aanhangers en haters v.h. regime dat hun kinderen massaal de Iraakse mijnenvelden instuurde.
En de factor nationaal chauvinisme dat zichzelf goed genoeg acht om verantwoording te kunnen dragen een atoom-macht te zijn (evenals vele andere naties zich dat verbeelden?)
Al worstelend tegen een supermacht die hen via de wassen neus v.d. V.N. een embargo in de maag gesplitst heeft?
En zó een hele waslijst van vermoedens en naarstig op zoek naar de waarschijnlijkste waarheid
Erasmus is in vele opzichten hier van toepassing, haha

[appelfflap]

mijn probleem met heel dat fraudeverhaal is de opzichtigheid.
moest ik ayatollah zijn en willen vervalsen dan zou ik er op zijn minst voor zorgen dat het zo weinig mogleijk opvalt. mikken op 2e ronde, verschil tussen ahma en moussavi in ronde 2 klein genoeg houden etc.

ik vrees dat ahma de verkiezing gewoon gewonnen heeft. ook in die ayatollahraad zitten, als ik het goed begrepen heb, verschillende moussavi aanhangers.

[siger]

mijn probleem met heel dat fraudeverhaal is de opzichtigheid.
moest ik ayatollah zijn en willen vervalsen dan zou ik er op zijn minst voor zorgen dat het zo weinig mogleijk opvalt. mikken op 2e ronde, verschil tussen ahma en moussavi in ronde 2 klein genoeg houden etc.

ik vrees dat ahma de verkiezing gewoon gewonnen heeft. ook in die ayatollahraad zitten, als ik het goed begrepen heb, verschillende moussavi aanhangers.

Ik gebruik als vuistregel dat een bevolking de machthebbers krijgt die ze verdient (behoudens openlijke of verborgen inmenging van elders.)

Aangezien ik geen vreemde inmenging zie in Iran, denk ik dat het bestuur van Iran er zo ongeveer uitziet als de meerderheid van de in Iran levende volwassenen het wil.

Nu is "de wil van de meerderheid" natuurlijk maar de helft van wat moderne mensen onder democratie verstaan. De andere helft is de vrijheid die aan elk individu gegarandeerd wordt om zijn of haar opinie te uiten en te verdedigen.

[appelfflap]

Ik gebruik als vuistregel dat een bevolking de machthebbers krijgt die ze verdient (behoudens openlijke of verborgen inmenging van elders.).

wel onthouden dat iran in essentie GEEN democratie is. de echte macht ligt bij de ayatollahs en daar heeft de bevolking geen macht over.
in hoever de ayatollahs beslissen wie wel/niet mag opkomen weet ik niet maar de verkozene moet wel naar hun pijpen dansen.

[PietV.]

Ik kijk niet met westers geindoctrineerde ogen
C)De mogelijkheid om te frauderen (als ultiem redmiddel) aanwezig blijft om een eventuele voorkeur v.d. hoeders de zgn. keuze v.d. bevolking te laten zijn.
Met als toefje op de taart de vraag, "Wat leeft er onder de bevolking"?
Daar zitten resten van de Mudjahadin Khalk en er zitten resten van westers georienteerde Sjah-aanhangers en haters v.h. regime dat hun kinderen massaal de Iraakse mijnenvelden instuurde.
En de factor nationaal chauvinisme dat zichzelf goed genoeg acht om verantwoording te kunnen dragen een atoom-macht te zijn (evenals vele andere naties zich dat verbeelden?)
Al worstelend tegen een supermacht die hen via de wassen neus v.d. V.N. een embargo in de maag gesplitst heeft?
En zó een hele waslijst van vermoedens en naarstig op zoek naar de waarschijnlijkste waarheid
Erasmus is in vele opzichten hier van toepassing, haha

Ik kijk zeker niet met westerse ogen naar verkiezingen elders. Maar stel gewoon de vraag of de verkiezingen inderdaad oneerlijk zijn verlopen zoals de media nu gillen. En de oppositie in Iran dus ook doet. Een heel simpele vraag. Als iedereen dit gaat roepen dan hoeft het nog niet te betekenen dat dit echt gebeurd is. Als de coalitie tegen Iran (lees veel andere landen) graag een andere president ziet en een ander beleid. Wat nog zeer de vraag is met de tegenkandidaat. Dan moet je toch eerst zeker weten dat de verkiezingen op deze schaal zijn vervalst. Er zijn nog geen stemmen herteld. Wat leeft er onder de bevolking op het platteland. Democratie in het Midden Oosten is geen Maurice de Hond voorspelling. Met een ervaren systeem van opinie peilers. Dieper ga ik even niet. Dit is de basisvraag. Die eerst goed beantwoord moet worden.

[PietV.]

mijn probleem met heel dat fraudeverhaal is de opzichtigheid.
moest ik ayatollah zijn en willen vervalsen dan zou ik er op zijn minst voor zorgen dat het zo weinig mogleijk opvalt. mikken op 2e ronde, verschil tussen ahma en moussavi in ronde 2 klein genoeg houden etc.

ik vrees dat ahma de verkiezing gewoon gewonnen heeft. ook in die ayatollahraad zitten, als ik het goed begrepen heb, verschillende moussavi aanhangers.

Het stond van de week niet opzichtig in de kranten maar Obama had via zijn inlichtingdiensten de boodschap door gekregen dat Ahmenijad had gewonnen. Zijn reactie was kort. Persoon A of B maakt geen verschil. Kijk even waar het stond.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2009/06 ... 57BCC.html

[siger]

Maar stel gewoon de vraag of de verkiezingen inderdaad oneerlijk zijn verlopen zoals de media nu gillen. En de oppositie in Iran dus ook doet. Een heel simpele vraag. Als iedereen dit gaat roepen dan hoeft het nog niet te betekenen dat dit echt gebeurd is. Als de coalitie tegen Iran (lees veel andere landen) graag een andere president ziet en een ander beleid. Wat nog zeer de vraag is met de tegenkandidaat.

Beide kandidaten waren door de ayatollah's goedbevonden, en beide kandidaten waren voorstanders van een Iraanse kernmacht.

Het is best mogelijk dat er nu een seculiere beweging tegen de ayatollah's uitkristalliseert, maar die beweging was er op het ogenblik van de verkiezingen niet, en als ze nu ontstaat en macht verwerft zal dat eerder door destabiliserende buitenlandse steun zijn dan door een brede basis binnen Iran zijn.

[PietV.]

Beide kandidaten waren door de ayatollah's goedbevonden, en beide kandidaten waren voorstanders van een Iraanse kernmacht.

Het is best mogelijk dat er nu een seculiere beweging tegen de ayatollah's uitkristalliseert, maar die beweging was er op het ogenblik van de verkiezingen niet, en als ze nu ontstaat en macht verwerft zal dat eerder door destabiliserende buitenlandse steun zijn dan door een brede basis binnen Iran zijn.

Destabilisatie is nog niet aan de orde. Er zijn onlusten en stevige betogingen waar dus slachtoffers vallen. Maar het repressie-apparaat functioneert nog naar behoren. Het aantal betogers neemt snel af en versplintert. Er is geen sprake van een massale staking die alles plat legt. Of een legerleiding die neutraal of op de hand van de oppositie is. Leiders worden gearresteerd en het apparaat wordt ontmanteld. Dus als ik even terug lees bij fbs33 dan kan dit naast een nadeel ook een voordeel opleveren. Alle oppositionele elementen worden zichtbaar. De totale infrastructuur komt aan de oppervlakte. En dat is voor de hardliners niet eens onprettig. Want waar geeft de USA die 80 miljoen dollar jaarlijks aan uit. Dat is voor de buitenwacht heel lastig om te achterhalen.

[siger]

Ik gebruik als vuistregel dat een bevolking de machthebbers krijgt die ze verdient (behoudens openlijke of verborgen inmenging van elders.).

wel onthouden dat iran in essentie GEEN democratie is. de echte macht ligt bij de ayatollahs en daar heeft de bevolking geen macht over.
in hoever de ayatollahs beslissen wie wel/niet mag opkomen weet ik niet maar de verkozene moet wel naar hun pijpen dansen.

Ik betwijfel zeer of de ayathollahs de macht hebben tegen wil van de meerderheid van de Iraanse bevolking. In de hele huidige protestbeweging heb ik nog maar weinig of zelfs geen protesten tegen de macht van de ayathollahs gehoord.

[Cluny]

Ik betwijfel zeer of de ayathollahs de macht hebben tegen wil van de meerderheid van de Iraanse bevolking.

Ik wel.
Maar daar gaat het niet om.
De staatsvorm in Iran is een theocratische dictatuur.

[Raven]

met een abrahamistische religie kan dat niet nee, maar de kelten hadden wel een dergelijke samenleving. De druiden hadden een adviserende functie en waren zo neutraal dat ze bij dreigende oorlog beide partijen de opdracht konden geven om de strijd te staken. ze waren ook niet aan een stam gebonden maar trokken rond, wat hun absolute neutraliteit waarborgde. De leiders werden gewoon gekozen , een druide werd je na een zware opleiding van 20 jaar.

Waar is de theo in deze theocratie Raven?

De kelten hadden niet echt EEN Theo (god) ze zagen "het goddelijke" in alles.. de hele natuur. Goden en godinnen waren personificaties/verschijningsvormen van die goddelijkheid. Het idee dat iets "zondig" kan zijn zonder enige uitleg over het waarom te geven is een dergelijke samenleving vreemd. Er is altijd een waarom.

bovendien schreef hun religie democratie voor, alleen heette dat toen nog niet zo

[appelfflap]

In de hele huidige protestbeweging heb ik nog maar weinig of zelfs geen protesten tegen de macht van de ayathollahs gehoord.

vergelijk het met de 1e verkiezing van bush.
veel protesten, juridisch getouwtrek maar niemand wou het kapitalisme afschaffen. In iran doet zich hetzelfde voor. discussie omtrent verkiezing maar bijna niemand wil persé de theocratie afschaffen.

dit protest zal men onthoofden (leiders oppakken) en dan dooft het gewoon uit

[fbs33]

Beide kandidaten waren door de ayatollah's goedbevonden, en beide kandidaten waren voorstanders van een Iraanse kernmacht.

Dit kun je nooit stellen!
Want Iran ontkent ten stelligste uit te zijn op kernwapens!
Ze willen uranium verrijken, maar zeggen dat te willen gebruiken als brandstof voor hun centrales!
De westerse landen vermoeden dat dit een smoes is en ageren op basis van dit gerucht alsof dat een feit is, ergo?

[fbs33]

Ik kijk niet met westers geindoctrineerde ogen
C)De mogelijkheid om te frauderen (als ultiem redmiddel) aanwezig blijft om een eventuele voorkeur v.d. hoeders de zgn. keuze v.d. bevolking te laten zijn.
Met als toefje op de taart de vraag, "Wat leeft er onder de bevolking"?
Daar zitten resten van de Mudjahadin Khalk en er zitten resten van westers georienteerde Sjah-aanhangers en haters v.h. regime dat hun kinderen massaal de Iraakse mijnenvelden instuurde.
En de factor nationaal chauvinisme dat zichzelf goed genoeg acht om verantwoording te kunnen dragen een atoom-macht te zijn (evenals vele andere naties zich dat verbeelden?)
Al worstelend tegen een supermacht die hen via de wassen neus v.d. V.N. een embargo in de maag gesplitst heeft?
En zó een hele waslijst van vermoedens en naarstig op zoek naar de waarschijnlijkste waarheid
Erasmus is in vele opzichten hier van toepassing, haha

Ik kijk zeker niet met westerse ogen naar verkiezingen elders. Maar stel gewoon de vraag of de verkiezingen inderdaad oneerlijk zijn verlopen zoals de media nu gillen. En de oppositie in Iran dus ook doet. Een heel simpele vraag. Als iedereen dit gaat roepen dan hoeft het nog niet te betekenen dat dit echt gebeurd is. Als de coalitie tegen Iran (lees veel andere landen) graag een andere president ziet en een ander beleid. Wat nog zeer de vraag is met de tegenkandidaat. Dan moet je toch eerst zeker weten dat de verkiezingen op deze schaal zijn vervalst. Er zijn nog geen stemmen herteld. Wat leeft er onder de bevolking op het platteland. Democratie in het Midden Oosten is geen Maurice de Hond voorspelling. Met een ervaren systeem van opinie peilers. Dieper ga ik even niet. Dit is de basisvraag. Die eerst goed beantwoord moet worden.

Die basisvraag is zéker voor een buitenstaander onmogelijk te beantwoorden zolang die zijn mannetjes niet overal heeft zitten waar die stemmen geteld worden!
En dan moet je indiceren op basis van andere verschijnselen zoals hoeveelheden mensen die voor de 'ene' de straat opkomen, en hoeveel voor die andere!
En moet je bovendien bedenken dat je slechts Teheran als enige plaats waar op dié basis geindiceerd kan worden, ter beschikking hebt daarvoor!
Een te smalle basis om daarmee de stemming van het hele land te bepalen, m.i.
M.a.w. Jouw basisvraag is onmogelijk met zekerheid (voor mij) te beantwoorden.
En heb ik ook niet (eerder hierboven) gedaan