Freethinker.nl

Jagang schreef:Als de mens een solitaire soort was geweest, had men nog iets kunnen creëren dat er op lijkt.
Of beter nog: Dan was het begrip ons vreemd geweest.
Maar de mens is niet solitair, dus lijkt me het verder vrij zinloos om op de anarchistische gedachte voort te borduren.

Kijk, het is dit soort bullshit waar ik me zo aan erger. Anarchisme is NIET solitair of anti-sociaal. Het heeft er helemaal niets mee te maken. Had ik al uitgelegd volgens mij, maar jij wilt gewoon niet luisteren.

Locutus schreef:

Jagang schreef:Als de mens een solitaire soort was geweest, had men nog iets kunnen creëren dat er op lijkt.
Of beter nog: Dan was het begrip ons vreemd geweest.
Maar de mens is niet solitair, dus lijkt me het verder vrij zinloos om op de anarchistische gedachte voort te borduren.

Kijk, het is dit soort bullshit waar ik me zo aan erger. Anarchisme is NIET solitair of anti-sociaal. Het heeft er helemaal niets mee te maken. Had ik al uitgelegd volgens mij, maar jij wilt gewoon niet luisteren.

Locotus, de mens als sociaal dier, begeeft zich dus binnen een sociale groep, elke sociale groep heeft een leider die zijn sociale groep leidt. De menselijke sociale groep voorstellen zonder hiërarchie binnen die groep, of leider van die groep is kiezen voor iets onnatuurlijks, en onnatuurlijke verhoudingen voor een groep die van nature niet verschilt van andere sociale levensvormen kunnen dus nooit werken.
Er zullen dus in no time leiders zijn, die van nature de leidersrol op zich nemen, en volgers, die van nature de volgrol op zich nemen. Het zal beginnen met chaos, want ongeleide sociale groepen functioneren niet. Indien er orde in de chaos is gebracht, zul je weer vanzelf toewerken naar een overkoepelend gezag. Dus anarchie zal uiteindelijk weer uitmonden in iets dat geen verschil laat zien met een staat. Of staatjes binnen een groter geheel. Het is dus een utopie, die nooit kan werken voor het sociale dier mens.

Locutus schreef:Kijk, het is dit soort bullshit waar ik me zo aan erger. Anarchisme is NIET solitair of anti-sociaal. Het heeft er helemaal niets mee te maken. Had ik al uitgelegd volgens mij, maar jij wilt gewoon niet luisteren.

Jawel, anarchisme is WEL solitair van aard.
Sociaal leven en anarchisme zijn een ONMOGELIJKE COMBINATIE.

En nee, het tegendeel daarvan heb je niet aangetoond.
Wel ben je voor de dag gekomen met oa een ad Hitlerium en een hoop geschreeuw.

Nou, dat is gewogen en te licht bevonden.

En verder sluit ik me aan bij Kitty.

Als je het nou nog niet begrijpt, of wil begrijpen, geef ik het op.

Jagang schreef:Jawel, anarchisme is WEL solitair van aard.
Sociaal leven en anarchisme zijn een ONMOGELIJKE COMBINATIE.

En nee, het tegendeel daarvan heb je niet aangetoond.

Zolang niet aantoont waarom dit zo is, hoef ik niets te weerleggen.

Locutus schreef:Zolang niet aantoont waarom dit zo is, hoef ik niets te weerleggen.

Je kan me net zo goed vragen aan te tonen dat een houten kast van een boom wordt gemaakt.

Als jij niet kan of wil begrijpen dat een hiërarchische verhouding domweg emergent is aan een sociale structuur, dan valt er voor mij verder niets meer aan te tonen.
het ís namelijk al talloze keren aangetoond, en zéker niet alleen door mij.

Dus nog één keer:

Kitty schreef:Locotus, de mens als sociaal dier, begeeft zich dus binnen een sociale groep, elke sociale groep heeft een leider die zijn sociale groep leidt. De menselijke sociale groep voorstellen zonder hiërarchie binnen die groep, of leider van die groep is kiezen voor iets onnatuurlijks, en onnatuurlijke verhoudingen voor een groep die van nature niet verschilt van andere sociale levensvormen kunnen dus nooit werken.
Er zullen dus in no time leiders zijn, die van nature de leidersrol op zich nemen, en volgers, die van nature de volgrol op zich nemen. Het zal beginnen met chaos, want ongeleide sociale groepen functioneren niet. Indien er orde in de chaos is gebracht, zul je weer vanzelf toewerken naar een overkoepelend gezag. Dus anarchie zal uiteindelijk weer uitmonden in iets dat geen verschil laat zien met een staat. Of staatjes binnen een groter geheel. Het is dus een utopie, die nooit kan werken voor het sociale dier mens.

Je kan het namelijk met je eigen ogen zien.

Maar als jij wil volharden in je "geloof" is het mij ook prima.
Ik ondervind daar verder geen nadelige gevolgen van, dus doe vooral wat je goeddunkt.

Locutus,

Om iets zinnigs te zeggen over het mogelijk bestaan van iets, kan het zinvol zijn om naar het voorkomen in de praktijk te kijken. Nu wil ik wel aannemen dat het "theoretisch mogelijk" is. Maar dat is niet hetzelfde als praktisch haalbaar. En daar ziet het er naar uit dat Jagang gelijk heeft. Met het feit dat je ongelijk niet is bewezen kun je in de praktijk weinig aanvangen als je niets te tonen hebt !

Volgens mij zijn er ná het paleolithicum géén hiërachieloze menselijke verbanden meer geweest ! Als je een tegenvoorbeeld hebt, dan hoor ik dat wel !

Groetjes,

Digit

Jagang schreef:Als jij niet kan of wil begrijpen dat een hiërarchische verhouding domweg emergent is aan een sociale structuur, dan valt er voor mij verder niets meer aan te tonen.

Het doet er volstrekt niet toe of de menselijke natuur dusdanig is dat er binnen sociale netwerk een hieratchie ontstaat. Het gaat erom dat je niemand kunt verplichten (op straffe van geweld) om daar aan mee te doen. DAAR gaat het om!
Dat de mens geneigd is om sex met elkaar te hebben, wil niet zeggen dat iedereen dat perse aan mee moet doen! Het gaat om vrijwilligheid!
Voor de toende keer: als JIJ graag naar de pijpen van een regering wilt dansen, be my guest, maar heb het fatsoen om andere mensen daarbuiten te laten!

Doorzeuren over hierarchie is dus niets anders dan een stropop, want ik beweer namelijk helemaal niet dat er geen hierarchische structuren zullen en mogen bestaan!

Verder heb je niet aangetoond dat anarchie anti-sociaal is. Dat is het niet. Ik leg mijn buurman niets op, mijn buurman legt mij niets op, hetzelfde geldt voor al mijn familie, vrienden en kennissen. We gaan als gelijken met elkaar om zonder dat er iemand de baas is. Natuurlijk zijn er wel eens strubbelingen, soms willen familieleden meer van je dan je wenst te geven, maar dat soort gedrag bestempelen we wijselijk als ongewenst. Ieder normaal menselijk contact IS ten diepste anarchistisch, want gebaseerd op het non-agressie principe (lees: vrijheid en gelijkwaardigheid)!

Locutus schreef:

Digit schreef:Het reële risico is dat, alhoewel het in het begin misschien wel goed gaat, er vroeg of laat sterkeren zullen zijn die systematisch zwakkeren gaan belazeren, want winstgevend.

En waarom is dat ongewenst?
Juist, omdat je tegen geweld bent!

Ik denk dat onze anarchistische vrienden die voet bij stuk willen houden toch maar beter op zoek gaan naar dat onbewoonde eilandje ! Mijn tuin krijgen ze alvast niet.

En waarom krijgen ze jouw tuin niet?
Omdat je vóór eigendomsrecht bent!

Mooi, en daarmee heb je twee grote pijlers van anarchisme te pakken. Nu alleen nog consequent toepassen, en je weet waarom een klein groepje mensen, dat weliswaar gekozen is door de meerderheid, niet het recht heeft om de minderheid tegen hun wil iets op te leggen. De staat is simpelweg een immoreel systeem (wat het alternatief ook mag zijn), net zoals slavernij dat ooit was. Of gaan we dat ook verdedigen met de vaststelling dat mensen nu eenmaal graag andere mensen onderdrukken en ze kosteloos voor hun karretje willen spannen (besef goed: lange tijd is slavernij doodnormaal geweest!). Nee, de noodzaak van het afschaffen van slavernij is de vaststelling dat het principieel onethisch is, wat de vervelende praktische consequenties ervan (een werkoverschot) ook mogen zijn!

Groeten,
Locutus

Locutus schreef:En waarom is dat ongewenst?
Juist, omdat je tegen geweld bent!

Nee, omdat je vroeg of laat naar alle waarschijnlijkheid een keer de zwakste bent.

Jagang schreef:Nee, omdat je vroeg of laat naar alle waarschijnlijkheid een keer de zwakste bent.

Waaraan toch vooraf moet gaan dat je tegen geweld bent.
Komaan, het grootschalig uitbreken van allerhande vormen van geweld en verderf is een van de meest gehoorde (foute) argumenten vóór een staat. Dan kun je toch moeilijk blijven volhouden dat je niet tegen (de initiatie van) geweld bent.
.

Ik weet dat jullie me allemaal erg naief vinden, maar geef i.i.g. even eerlijk antwoord op de volgende vraag:
Zou een samenleving, waarin we zaken op basis van vrijwilligheid regelen, niet principieel en moreel beter zijn? Dus even los van of het in de praktijk haalbaar is.

Welterusten, ik ga naar bed!

Locutus schreef:Het doet er volstrekt niet toe of de menselijke natuur dusdanig is dat er binnen sociale netwerk een hieratchie ontstaat. Het gaat erom dat je niemand kunt verplichten (op straffe van geweld) om daar aan mee te doen. DAAR gaat het om!

Dat kan wel, en dat zal ook gebeuren.

Wanneer jij als eenling vrijwillig een hiërarchisch systeem wil binnengaan, in de door jou veronderstelde wereld, zal je je moeten bewijzen.
Een wereld zonder centrale overheid is namelijk een harde wereld, zonder enige rechtsbescherming tegen gajes.
Een gemeenschap zal dus wllen weten welk nút je mogelijk voor deze gemeenschap hebt.

Het is in feite een soort sollicitatie dus.

En als je dan wordt "aangenomen", kan je er zeker van zijn dat het je heel wat waard zal zijn om niet te worden uitgestoten.
Je bent dan namelijk verzekerd van een onderkomen, en van een zekere bescherming tegen externe invloeden.
Een bescherming die je in je eentje nooit zal hebben.
Al wat je hoeft te doen om dit in stand te houden, is de produkten/opbrengsten van je arbeid delen met de gemeenschap.
Dit is dus jouw betaling, in zekere zin.
Eigenlijk is het een vorm van belasting.
Natuurlijk kan je dan kiezen om er op een dag niet meer aan mee te werken.

Maar dan ontstaat er een probleem.
Men kan je er natuurlijk gewoon uitflikkeren, en je aan de "wolven" laten, bij wijze van.
Maar stel je voor dat je een stel mafkezen op de hoogte brengt van de voedsel en/of brandstofvoorraad?
Stel je voor dat je informatie hebt over de bewaking, en de zwakke plekken in deze bewaking?

Eigenlijk kan men het risico niet nemen om je te laten gaan, want je weet teveel.
Dus waarschijnlijk zal je dan omwille van de veiligheid der gemeenschap gevangen worden gezet, en/of omgebracht worden.

En als we een vrouw en kind(eren) toevoegen aan dit verhaal, wordt het alleen maar nóg lastiger.
Een gezin is namelijk een uitstekend pressiemiddel om je aan een samenleving te binden.


Het zal echt niet zo zijn dat je zomaar ergens vrijblijvend naar binnen wandelt, een korte of langere tijd doet wat je goeddunkt, en weer lekker niets-aan-het-handje naar buiten wandelt.
Als je dát gelooft, leef je toch echt in een sprookjeswereld.

Lid worden van een gemeenschap is gewoon een kwestie van zaken doen, en risico's uitsluiten.

Locutus schreef: Zou een samenleving, waarin we zaken op basis van vrijwilligheid regelen, niet principieel en moreel beter zijn? Dus even los van of het in de praktijk haalbaar is.

Zou een auto met zuignappen aan de wielen beter tegen een muur oprijden, los van de vraag of dit in de praktijk haalbaar is?

Ik moet er niet aan denken dat de kosten voor de gezondheidszorg bijvoorbeeld geheel opgebracht zouden moeten worden door vrijwillige bijdragen. Ik moet er niet aan denken dat het geheel vrijblijvend zou zijn om een opleiding te volgen of naar school te gaan. Ik moet er niet aan denken dat ieder voor zichzelf gaat uitmaken hoe hij zijn huis en haard beschermd tegen gajes. In zo'n maatschappij zou ik niet willen leven. Ik zie belasting betalen ook niet als een dwang van de overheid, ik zie het als een bijdrage aan de gemeenschap, waarvan we de kosten met zijn allen dragen, om daardoor verzekerd te zijn van hulp indien dat nodig is en er geld beschikbaar is voor allerhande zaken waar wij met zijn allen gebruik van maken.
Ik las laatst een column van een vrouw die met een Italiaanse man getrouwd was en naar Italië was vertrokken. Ze raadde iedereen die zo kankert op Nederland aan, om eens een paar jaar in een ander land te gaan wonen, dan kom je er vanzelf achter in wat een geweldig land we wonen. Daar heb ik wat sturing en dwang van de overheid, graag voor over.

Ik denk Locutus dat je vertrouwen in de mensheid een beetje te groot is. Ga eens kijken in Somalië, daar heerst momenteel een anarchie en het is een grote puinhoop. Of zijn dat andere mensen dan die jij voor jouw anarchie voor ogen hebt?

Jagang schreef:Dat kan wel, en dat zal ook gebeuren.

Maar dat is compleet immoreel! Begrijp je dat dan niet? Mensen dwingen iets te doen tegen hun wil is simpelweg verwerpelijk!
En voor de zoveelste keer: Je bent het hier zelf mee eens, want je voert dit constant aan als argument VOOR het hebben van een regering (die ons moet beschermen tegen lieden die onder dwingen zaken willen afnemen)!!

Verder bekijk je het maar, want ik maak er liever geen gewoonte van om te blijven praten met intellectueel oneerlijke mensen, die niets anders doen dan stropoppen opvoeren.

Kitty schreef:Ik moet er niet aan denken dat de kosten voor de gezondheidszorg bijvoorbeeld geheel opgebracht zouden moeten worden door vrijwillige bijdragen. Ik moet er niet aan denken dat het geheel vrijblijvend zou zijn om een opleiding te volgen of naar school te gaan. Ik moet er niet aan denken dat ieder voor zichzelf gaat uitmaken hoe hij zijn huis en haard beschermd tegen gajes. In zo'n maatschappij zou ik niet willen leven. Ik zie belasting betalen ook niet als een dwang van de overheid, ik zie het als een bijdrage aan de gemeenschap, waarvan we de kosten met zijn allen dragen, om daardoor verzekerd te zijn van hulp indien dat nodig is en er geld beschikbaar is voor allerhande zaken waar wij met zijn allen gebruik van maken.

Als iedereen zo bezorgd is over collectieve voorzieningen, dan zullen ze er gewoon komen! Iedereen wil schoon water, goede wegen, gezondheidszorg, etc.
Vrije markteconomie Kitty is een prima mechanisme, maar kan alleen goed fucntioneren als het vrij is, dus zonder dat de staat zich ermee bemoeit. Het is ook megalomaan om te denken dat je zoiets als economie zou kunnen regelen van hogerhand.

Ik las laatst een column van een vrouw die met een Italiaanse man getrouwd was en naar Italië was vertrokken. Ze raadde iedereen die zo kankert op Nederland aan, om eens een paar jaar in een ander land te gaan wonen, dan kom je er vanzelf achter in wat een geweldig land we wonen. Daar heb ik wat sturing en dwang van de overheid, graag voor over.

Dus jouw bewijs voor de noodzaak van een overheid een voorbeeld geven van een slecht functionerende overheid???

Verder moet duidelijk zijn dat ik niet kanker op de nederlandse regering. Een regering kan het uiteraard relatief goed doen, maar dat geldt evenzeer voor een dictator. Misschien is een dictatuur met aan het hoofd een hyperintelligente vredelievende dictator wel de allerbeste staatsvorm, maar ik hoop dat we allemaal beseffen hoe fragiel en gevaarlijk zo'n staatsvorm is, want ooit zal de dictator vervangen moeten worden.
Een staat kàn het dus goed doen, en Nederland en Belgie doen het ook redelijk goed, o.a. omdat het relatief klein wordt gehouden. Maar staten hebben de neiging om te groeien, en het is en blijft in essentie een immoreel systeem.

Ik denk Locutus dat je vertrouwen in de mensheid een beetje te groot is.

Nee Kitty, het is precies andersom. Jouw vertrouwen in de mensheid is te groot. Hoe anders kun je van mening zijn dat een klein groepje mensen het wel even voor de rest kan beslissen? Heb je er wel eens bij stilgestaan dat politici ook mensen zijn, en dat macht corrumpeert?

Ga eens kijken in Somalië, daar heerst momenteel een anarchie en het is een grote puinhoop. Of zijn dat andere mensen dan die jij voor jouw anarchie voor ogen hebt?

Somalie is gewoon compleet ingestort, logisch dus dat anarcho-kapitalisme daar de boel niet even kan rechtzetten. Waarom wordt er toch altijd naar uitersten gekeken? Alsof Somalië mèt een staat zo'n prettig land was. Er is hier dus sprake van een dubbele standaard, er wordt met twee maten gemeten. Staten mogen allerlei shit uithalen zonder dat het systeem in twijfel wordt getrokken, maar wil men anarchisme ook maar een seconde serieus nemen, dan moet het utopia creeren, liever gisteren dan vandaag.

Tip: Anarchism FAQ en Somalië.